قومی اسمبلی کی کاروائی ( پہلا دن )

[محمدابوبکرصدیق]

(میں اب سمجھا)
​

مرزاناصر احمد: اب میں پوائنٹ سمجھ گیا ہوں، پہلے نہیں میں سمجھا تھا۔ بات یہ ہے کہ دو یہاں ریزولیوشن پیش ہوئے ہیں…
جناب یحییٰ بختیار: ایک موشن ہے اور ایک ریزولیوشن۔
مرزاناصراحمد: ہاں! ایک موشن ہے۔ ایک ریزولیوشن ہے۔ ریزولیوشن پیپلزپارٹی کی طرف سے یا حکومت کی طرف سے؟
127جناب یحییٰ بختیار: ریزولیوشن گورنمنٹ کی طرف سے نہیں ہے، موشن ہے۔
مرزاناصر احمد: موشن ہے، Motion گورنمنٹ کی طرف سے ہے۔ یہ میں Clarification چاہتا تھا۔ جو موشن ہے اس میں جہاں تک اس کے الفاظ ہیں وہ آپ بالکل درست فرمارہے ہیں۔ لیکن حکومت کی پارٹی کے ذمہ دار آدمیوں نے جو اس کے بعد تقاریر کی ہیں وہ اس سے اتفاق نہیں کرتے اور اس وجہ سے جو ایک بالکل سیدھی سادی بات تھی۔ اس کو… دونوں کو اکٹھا کر کے… تو اس کے متعلق ہم نے بات کی ہے اپنے محضرنامے میں۔ اگر وہ تقاریر حکومت کے ذمہ دار افراد کی طرف سے نہ ہوتیں۔ جو ہوئی ہیں تو اس کی ضرورت نہیں تھی۔ پھر ان کو، دونوں کو علیحدہ کرنا پڑتا۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، مرزاصاحب! میں عرض یہ کر رہا تھا کہ یہاں یہ لکھا ہوا ہے کہ:
"The human person's most sacred and inviolable possessions are his mind and his conscience."
Are they going to be affected in any way, as far as your community is concerned, by any motion or resolution, in enabling you to perceive the truth, to choose freely, and to exist?
مرزاناصر احمد: جب یہ اعلان کیاگیا کہ ہم جماعت احمدیہ کے متعلق وہ فیصلہ کریں گے جو یہ ہوگا اور وہ ہوگا تو ان اعلانات کے نتیجہ میں یہ چیز یہاں اس شکل میں پیش کرنی پڑی، ورنہ ضرورت کوئی نہیں تھی۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں! اعلان میں تو زیادہ سے زیادہ یہی تھا ناں جی کہ جماعت احمدیہ کو ایک Non-Muslim minority declare (غیرمسلم اقلیت ڈکلیئر) کیا جائے۔
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: Now, if you are declared, to put it very bluntly....
(جناب یحییٰ بختیار: اگر آپ کو واشگاف الفاظ میں ڈکلیئر کر دیں…)
128مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: .... a non- Muslim minority,.... (جناب یحییٰ بختیار: غیرمسلم اقلیت…)
مرزاناصراحمد: ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... will they stop you from considering Mirza Ghulam Ahmad as a Prophet or as your hero or your leader, or stop you from prayers, or stop you even from thinking, believing, that you are a Muslim?
(جناب یحییٰ بختیار: کیا وہ روک دیں گے آپ کو مرزاغلام احمد کو نبی ماننے سے یا پیرو ماننے سے یا نماز پڑھنے سے یا حتیٰ کہ آپ کو یہ سوچنے سے کہ آپ مسلمان ہیں)
Mirza Nasir Ahmad: Or propagating?
(مرزاناصر احمد: یا پھیلانے سے)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, no, nobody can stop you from propagating either. You can say whatever your faith is.
(جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں! آپ کو پھیلانے سے بھی نہیں روک سکتے؟ آپ کا جو عقیدہ ہے کہہ سکتے ہیں)
Mirza Nasir Ahmad: توwhat purpose would it serve you? (مرزاناصر احمد: اس سے آپ کو فائدہ کیا ہوگا؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: So, that is, I say, that why should you object to it?
(جناب یحییٰ بختیار: تو میں یہ کہہ رہا ہوں کہ آپ کیوں اعتراض کرتے ہیں؟)
Mirza Nasir Ahmad: No, no, what purpose would it serve you to declare us as a non-Muslim minority?
(مرزاناصر احمد: ہم کو غیرمسلم اقلیت قرار دے کر کیا مقصد برآری ہوگی؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: I want to know your point of view; and I will explain my point of view or the point of view of those who want me to explain their point of view. But I am just at the moment asking you. How is it going to affect you? Because as far as your fundamental rights of religion are concerned, they will be protected.
(جناب یحییٰ بختیار: میں آپ کا نکتہ نگاہ معلوم کرنا چاہتا ہوں کہ کیا ہے؟ میں اپنا نکتہ نگاہ واضح کرتا ہوں یا ان اشخاص کا جو چاہتے ہیں کہ ان کا زاویہ نگاہ واضح ہو تو میں سردست یہ پوچھ رہا ہوں کہ آپ پر یہ کیسے اثرانداز ہوگا۔ کیونکہ جہاں تک آپ کے بنیادی حق اور مذہب کا تعلق ہے تو ان کا پورا تحفظ ہوگا)
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں! ہم پر اس کا یہی اثر ہے کہ وہ ہمارے پاکستانی شہری بھائی جو ہیں ان کے اوپر یہ بڑا سخت دھبہ لگے گا کہ اس ملک میں اس قسم کا بھی کوئی ریزولیوشن پاس ہوسکتا ہے۔ اگر ہمیں اپنے ملک سے پیار ہے…
Mr. Yahya Bakhtiar: Yes, but there are Parsis, there are Christians and they are also patriotic Pakistanis.
(جناب یحییٰ بختیار: یہاں آخر پارسی بھی رہتے ہیں۔ عیسائی بھی رہتے ہیں اور یہ سب حضرات محب وطن پاکستانی ہیں)
129Mirza Nasir Ahmad: They are also patriotic Pakistanis and they feel that they are not treated properly?
(مرزاناصر احمد: ہم بھی محب وطن پاکستانی ہیں۔ مگر ہم محسوس کرتے ہیں کہ ہمارے ساتھ مناسب برتاؤ نہیں ہے)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, That is a different thing. They should be treated properly. If some political party or Government or Legislature is not treating them properly, I am not justifying that. But I am just saying that how are their rights affected as far as the religion is concerned? Can they not pray according to their religion? Can they not preach their religion, profess their religion, propagate thier religion?
(جناب یحییٰ بختیار: جی نہیں۔ وہ ایک جدابات ہے۔ ضرور ان کے ساتھ مناسب برتاؤ ہونا ہے۔ اگر کوئی سیاسی پارٹی یا حکومت یا قانون ساز ادارہ احمدیوں کے ساتھ نامناسب برتاؤ رکھے ہوئے ہے تو میں اس کا جواز پیش نہیں کر رہا ہوں۔ میں تو یہ پوچھ رہا ہوں کہ جہاں تک ان کے مذہب کا تعلق ہے کس طرح ان کے حقوق پر اثر پڑ رہا ہے۔ کیا وہ اس طرح عبادت نہیں کرتے۔ جیسے ان کا مذہب بتاتا ہے۔ کیا وہ اپنے مذہب کی ترویج پر پروپیگنڈا یا تبلیغ نہیں کر سکتے)
مرزاناصر احمد: صرف یہ ہے کہ ان کی عزت پر ہاتھ ڈالا گیا ہے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں جی! Then any citizen can come and say that it should not be done. That is a different right. (اگر کوئی شہری فرد ذاتی طور پر آکر کہہ دے کہ ایسانہیں ہونا چاہئے وہ جدابات ہے)
مرزاناصر احمد: یہ، یہ آپ کے یہ…
جناب یحییٰ بختیار: کسی چیز سے پیار نہیں کرنا چاہئے؟
مرزاناصر احمد: جو چیز آپ پوچھنا چاہتے ہیں وہ میں نہیں سمجھا۔ پھر اس وقت سوال کیا ہے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں۔ میں نے صرف یہ پوچھا ہے کہ آپ نے یہ Declaration Human Rights (انسانی حقوق کا ڈکلیئریشن) کا کہا ہے اور باقی religious freedom (مذہبی آزادی) کے بارے میں کہا ہے۔ اس کا سوال اٹھتا ہی نہیں۔ How can the question arise? Nobody is going to violate your right to profess any religion, to practise any religion, to feel what you like, to have any faith you want, that is not.....
(سوال کیسے پیدا ہوسکتا ہے کہ کوئی شخص کسی مذہب کا اظہار کرے۔ کسی مذہب پر عمل، کسی چیز کو پسند کرنے کے لئے آپ کے حق کو پائمال نہیں کرے گا)
مرزاناصر احمد: اب Material thinking (ٹھوس حقیقی سوچ) ہے یہ میں یہ کہتا ہوں کہ کسی کو حق نہیں کہ مجھے غیرمسلم کہے۔
130Mr. Yahya Bakhtiar: No, that is different. But I am just saying that your religion will not be affected because nobody is going to stop you from....
(جناب یحییٰ بختیار: یہ علیحدہ بات ہے بلکہ میں کہہ رہا ہوں کہ آپ کا مذہب متأثر نہیں ہوگا۔ کیونکہ آپ کو نہیں روکے گا)
Mirza Nasir Ahmad: But my religion is affected; and if my religious feelings and passions are affected, my religion is affected.
(مرزاناصر احمد: دیگر میرا مذہب متأثر ہوا ہے اور اگر میرے مذہبی جذبات اور احساسات متأثر ہو رہے ہیں تو میرا مذہب متأثر ہوا ہے)
Mr. Yahya Bakhtiar: You have not clarified as to how? Because you will be allowed to say your prayers, you will be allowed to call whatever name you want, by the name of Ahmadi or whatever you like.
(جناب یحییٰ بختیار: آپ نے اس کی وضاحت نہیں کی کہ کیسے، کیونکہ آپ کو نمازیں پڑھنے کی اجازت دی جائے گی۔ آپ اپنے آپ کسی بھی نام جو چاہیں احمدی یا جو بھی پسند کریں اس سے اپنے کو متعارف کرنے کی اجازت ہوگی)
مرزاناصراحمد: ہم آنحضرتﷺ کی طرف منسوب ہوتے ہیں اور یہ کلیم کیاگیا ہے کہ ان کی مسجدیں لے لو اور ان کی فلاں…
Mr. Yahya Bakhtiar: No, no, I am not....
(جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں! میں نہیں…)
مرزاناصراحمد: … لے لو اور فلاں لے لو۔
Mr. Yahya Bakhtiar: No, once you are declared a minority, your rights are protected, Mirza Sahib.
(جناب یحییٰ بختیار: آپ اقلیت قرار ہو گے تو آپ کے حقوق کا تحفظ ہوگا)
Mirza Nasir Ahmad: No. ہاں، ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: If you are not declared a minority, then I am not sure if your rights will be protected.
Mirza Nasir Ahmad: Then we don't want our rights to be protected.
Mr. Yahya Bakhtiar: It is up to you.
مرزاناصراحمد: ہاں! بالکل!!
Mr. Yahya Bakhtiar: Now, Sir, I go to your main point when you said that if you proclaim that you are a Muslim, 131everybody should consider that you are a Muslim and treat you as a Muslim without questioning your proclamation. And then you further say in your address.... which I mentioned before.... of 21st June, that:
"God Almighty will demonstrate through his designs who is a believer and who is a disbeliever."
Now, Sir, if inspite of the fact that you declare and proclaim that you are a Muslim, and still I announce or anybody announces that you are not a Muslim, will that be interfering with your fundamental rights.
(جناب یحییٰ بختیار: اب میں آپ کے خاص نکتہ کی طرف رجوع ہوتا ہوں۔ آپ کہتے ہیں کہ اگر میں اعلان کرتا ہوں کہ میں مسلمان ہوں تو ہر ایک شخص کو چاہئے کہ مجھے مسلمان سمجھے اور آپ کے اعلان پر بغیر اعتراض کیے آپ کو مسلمان سمجھنا چاہیئے۔ پھر آپ مزید یہ بھی کہتے ہیں اپنے ۲۱؍جون کے خطبے میں جس کا میں نے ابھی ذکر کیا کہ:
’’اﷲتعالیٰ دکھادے گا اپنی تجویز سے کہ کون مؤمن ہے اور کون کافر ہے۔‘‘
اب جناب! باوجود اس کے کہ آپ اعلان کرتے ہیں کہ میں مسلمان ہوں تو میں یا کوئی شخص باوجود آپ کے اعلان کے بزور اعلانیہ کہتا ہے کہ نہیں آپ مسلمان نہیں ہیں تو اس طرح کہنے سے کیا آپ کے بنیادی حقوق میں رخنہ اندازی ہوئی)
مرزاناصر احمد: یہاں یہ سوال نہیں ہے کہ زید بکر کو مسلمان کہتا ہے یا نہیں۔ سوال یہ ہے کہ کیا یہ حکومت کا حق ہے کہ کسی کو دنیاوی لحاظ سے، سیاسی لحاظ سے، غیر مسلم قرار دیدے اور اس کا اعلان کر دے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، اگر، اگر…
مرزاناصراحمد: آپ مثال دے دیتے ہیں زید اور بکر کی۔ زید بکر کی جو ہے، جو معاملہ ہے وہ تو ہم اتنے پیار سے ان کو سمجھا دیتے ہیں کہ وہ، وہ ہمارا کوئی جھگڑا کوئی نہیں…
Mr. Yahya Bakhtiar: نہیں , supposing somebody says that you are not a Muslim....
(جناب یحییٰ بختیار: فرض کریں کچھ لوگ کہتے ہیں کہ آپ مسلمان نہیں ہیں…)
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں؟
جناب یحییٰ بختیار: … اگر کہیں تو You will not mind that? (آپ محسوس نہیں کروگے؟)
مرزاناصراحمد: نہیں، نہیں! ہمیں بالکل غصہ نہیں آئے گا۔ Mind سے زیادہ میں کہہ رہا ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: If the law says or the Legislature says that, then you consider it as interference with your rights?
(جناب یحییٰ بختیار: لیکن اگر قانون یا قانون ساز ادارہ ایسا آپ کو کہے تو کیا آپ کی نظر میںیہ آپ کے حقوق میں مداخلت ہوئی؟)
132مرزاناصر احمد: ہاں! اگر حکومت اس بات میں دخل دے تو ہم سمجھتے ہیں کہ حکومت کو یہ حق نہیں ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, the right which you claim for yourself, do you concede the same right to others also?
(جناب یحییٰ بختیار: تو جناب! جس حق کے آپ خود دعویدار ہو رہے ہیں کہ کیا یہی حق آپ دوسروں کے لئے بھی تسلیم کرتے ہیں؟)
Mirza Nasir Ahmad: To everybody else.
(مرزاناصر احمد: ہر ایک کے لئے)
Mr. Yahya Bakhtiar: Yes. They could also....
مرزاناصراحمد: ہاں! یہاں میں وضاحت کر دوں کہ ایک یہ ہم نے بڑا سوچا۔ یعنی آخر یہ ہمارا کام ہے ناں… ہمارے سے مراد ہم سب کا جو یہاں بیٹھے ہیں… کہ بڑے لمبے عرصے سے علماء کی طرف سے ایک دوسرے پر کفر کے فتوے لگائے گئے، تو کوئی سوچا ہم نے بڑا کہ اس میں کوئی Sense (سوجھ بوجھ) ایسی چاہئے جس کی تھوڑی بہت کوئی Justification (جواز) بھی ہوسکے۔ تو ہم اس نتیجے پر پہنچے کہ ان فتاویٰ کا یہ مطلب ہے کہ ان کے نزدیک جن پر کفر کا فتویٰ لگایا گیا ہے ان کے اعتقادات یا اعمال اﷲ کو پسند نہیں اور قیامت والے دن ان سے مواخذہ کیا جائے گا۔ ہمارے نزدیک ان فتاویٰ کا اس سے زیادہ اور مطلب نہیں اور سیاسی طور پر کسی کا یہ حق نہیں ہے کہ ان تین احادیث کی روشنی میں جو محضر نامے میں ہیں۔ سیاسی طور پر کسی حکومت کو حق نہیں ہے کہ کسی فرقے کو کافر قرار دے۔ کیونکہ اگر کافر قرار دینے کی بنیاد رکھی جائے فرقوں کے فتاویٰ پر تو چھوٹا سا نمونہ ہمارے محضر نامے میں پیش کر دیا گیا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں۔ فرقے کی اس میں نہیں کہہ رہا جی۔ اگر اسلام کی بنیاد پر یہ کہا جائے کہ جو اسلام کے Essentials (ضروری ارکان) سے منکر ہے؟
مرزاناصراحمد: پانچ ارکان ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: ٹھیک ہے؟
مرزاناصر احمد: وہ تو ٹھیک ہے، میں نے کہا۔
133Mr. Yahya Bakhtiar: And then you said that you extend the same right and concede the same right to others which you claim for yourself, and, of course, the same courtesy.....
(جناب یحییٰ بختیار: اور پھر آپ کہتے ہیں کہ آپ دوسروں کو بھی وہی حق دیتے ہیں اور ان کا بھی وہی حق تسلیم کرتے ہیں جس کے خود دعویدار ہیں اور وہی شائستگی ان کو جو اپنے لئے چاہتے ہیں)
Mirza Nasir Ahmad: The same courtesy.
(مرزاناصر احمد: جی ہاں۔ وہی شائستگی)
Mr. Yahya Bakhtiar: .... courtesy which you expect from them. Sir, you said in your speech that when you say that you are a Muslim.... then Mr.Bhutto or Mufti Mahmood or Maulana Maudoodi......
(جناب یحییٰ بختیار: اپنے لئے وہی شائستگی جو ان سے توقع رکھتے ہیں۔ جناب اپنی تقریر میں آپ نے جب کہا کہ آپ مسلمان ہیں تو مسٹر بھٹو یا مفتی محمود یا مولانا مودودی …)
مرزاناصر احمد: یہاں جب میں… ایک میں Clear (واضح) کر دوں یہاں۔ جب میں نے ’’مسٹر بھٹو‘‘ کہا تو A member of People's Party (پیپلزپارٹی کے ایک رکن سے) مراد تھی۔ پرائم منسٹر نہیں مراد تھی۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں! اس سے کوئی فرق نہیں پڑتا۔
مرزاناصر احمد: نہیں، فرق پڑتا ہے ناں۔ Explanation (وضاحت) اس کا چاہئے ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: میں بھٹو صاحب کو چھوڑتا ہوں۔
I just say Mufti Mahmood, he has got no right to say that you are not a Muslim. Similarly, you have no....
(میں کہتا ہوں مفتی محمود۔ ان کو کوئی حق نہیں کہ وہ کہیں کہ آپ مسلمان نہیں ہیں۔ اسی طرح آپ کو کوئی حق نہیں)
Mirza Nasir Ahmad: I have got no right to say that Mufti Mahmood is a non-Muslim.... in this sense, in this sense.
(مرزاناصر احمد: مجھے کوئی حق نہیں پہنچتا کہ میں کہوں کہ مفتی محمود ایک غیرمسلم شخص ہیں اس معنی میں)
Mr. Yahya Bakhtiar: ہاں! you have no right?
(جناب یحییٰ بختیار: آپ کو کوئی حق نہیں پہنچتا؟)
Mirza Nasir Ahmad: No right.
(مرزاناصراحمد: جی نہیں۔ کوئی حق نہیں پہنچتا)
Mr. Yahya Bakhtiar: In other sense?
(جناب یحییٰ بختیار: کس معنی میں پہنچتا ہے؟)
مرزاناصر احمد: وہ تو یہ اﷲتعالیٰ جانتا ہے۔ ہمارے بانی سلسلہ نے لکھا ہے…
Mr. Yahya Bakhtiar: And if they say that you are not a Muslim in same other sense?
(جناب یحییٰ بختیار: تو وہ بھی ایسے ہی کہہ سکتے ہیں کہ آپ اس معنی میں نہیں بلکہ اس معنی میں مسلمان نہیں ہیں۔ پھر؟)
134Mirza Nasir Ahmad: In other sense, yes, they do say it. No, they do say it, and it makes no difference.
(مرزاناصر احمد: کوئی فرق نہیں پڑتا۔ وہ تو کہتے ہی رہتے ہیں)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, but we should be clear about the sense. In which sense you say that they should call you a Muslim?
(جناب یحییٰ بختیار: جی نہیں۔ بات صاف ہونی چاہئے کہ معنی سے آپ کا کیا مطلب ہے۔ کس معنی میں آپ بتائیں کہ وہ آپ کو مسلمان کہیں؟)
مرزاناصر احمد: ہمارے خیال میں ان کے عقائد… جیسا کہ میں نے بعض عقائد کا ذکر کیااپنے محضر نامے میں… یا بعض اعمال جو ہیں، وہ جو ہم اسلام سمجھتے ہیں، ہمارے نزدیک وہ خداتعالیٰ کو پیارے نہیں ہیں۔ اس سے زیادہ اور کوئی نہیں۔ باقی یہ کہ ان کے ساتھ خداتعالیٰ نے سلوک کرنا ہے۔ وہ رحمن اور رحیم ذات ہے۔ قرآن کریم کہتا ہے کہ چاہے تو سب کو بخش دے…
جناب یحییٰ بختیار: تو آپ…
مرزاناصراحمد: … ایک انسان، عاجز انسان کو کوئی حق ہی نہیں ہے کہ وہ یہ کہے کہ خداتعالیٰ نے ضرور ان کو…
Mr. Yahya Bakhtiar: Something in emotions,
جذبات میں، الیکشن کے جوش میں، کسی مولانا نے دوسرے کو کافر کہہ دیا۔
مرزاناصراحمد: نہیں، ناں، ناں، ناں، ناں! پچھلی صدیوں سے۔ الیکشن کا جوش تو اب آیا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: No, let us see on the basis of the principle.
مرزاناصراحمد: الیکشن کا تو یہ جب سے پاکستان بنا اس وقت سے بھی ہم نے شور مچایا کہ الیکشن ہو ہی نہیں رہے۔ تو الیکشن کا شور بھی دبارہا۔ پہلی دفعہ ۱۹۷۰ء میں، کہتے ہیں، پہلی دفعہ جوش نکلا الیکشن کا۔ یہ تو سینکڑوں سال پرانے ہیں فتاویٰ جن کا ذکر کیا ہم نے۔
135جناب یحییٰ بختیار: یہ آپ کا خیال ہے کہ سوچے سمجھے ہیں؟ یہ جوش سے نہیں دئیے گئے؟
مرزاناصر احمد: اس کے معنی اس کے علاوہ اور کچھ نہیں ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں وہ نہیں کہتا فتوے آپ کے خلاف۔ وہ جو آپس میں دیتے رہے؟
مرزاناصر احمد: آپس میں، انہی کی، میں بھی انہی سے بات کر رہا ہوں کہ ان کا یہ ہے کہ وہ انہوں نے کہا کہ یہ چیزیں ان کے نزدیک ایسی ہیں جو اﷲتعالیٰ کو پیاری نہیں ۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, the Ahmadi Community believes that Mirza Ghulam Ahmad was a Prophet of God?
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! کیا احمدیہ فرقہ اعتقاد رکھتا ہے کہ مرزاغلام احمد خدا کا رسول تھا؟)
Mirza Nasir Ahmad: No.
(مرزاناصر احمد: جی نہیں)
Mr. Yahya Bakhtiar: Was he a "Nabi"?
(جناب یحییٰ بختیار: کیا وہ نبی تھا؟)

 

[محمدابوبکرصدیق]

(مرزا امتی نبی تھا)
​

Mirza Nasir Ahmad: The Ahmadiyya Community does not believe that. The Ahmadiyya Community believes that he was "Ummati Nabi", and there is a lot of difference between the two.
(مرزاناصر احمد: احمدیہ فرقہ اس کا بھی اعتقاد نہیں رکھتا۔ احمدی فرقہ کا اعتقاد یہ ہے کہ وہ ’’امتی‘‘ نبی تھا اور ان دونوں میں زبردست فرق ہے)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, that is fact that you will clarify. But....
(جناب یحییٰ بختیار: اس فرق کو آپ واضح کریں گے…)
مرزاناصر احمد: نہیں، خالی آپ نے فرمایا کہ مجھے خالی نبی کے نام سے نہ بلاؤ…
Mr. Yahya Bakhtiar: First I said Prophet, '........
(جناب یحییٰ بختیار: پہلے میں نے کہا تھا رسول…)
مرزاناصراحمد: امتی نبی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... and then I said Nabi....
(جناب یحییٰ بختیار: اور پھر کہا نبی…)
مرزاناصراحمد: امتی نبی۔
136Mr. Yahya Bakhtiar: .... and you qualified it as "Ummati Nabi"
(جناب یحییٰ بختیار: اور آپ نے اس کو قیدلگاکر امتی نبی کر دیا)
مرزاناصراحمد: امتی نبی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Now Sir, will you clarify and define "Ummati Nabi?" How is he different from a real "Nabi" or "Nabi"?
(جناب یحییٰ بختیار: اب جناب! آپ وضاحت کریں اور امتی نبی کے معنی کو معین کریں کہ امتی نبی کس طرح مختلف ہے اصلی نبی سے یا نبی سے؟)
مرزاناصر احمد: امتی نبی‘‘ کے یہ معانی ہیں کہ وہ شخص جو نبی اکرمﷺ کے عشق اور محبت میں اپنی مذہبی زندگی گزار رہا ہے اس کو ہم امتی کہیں گے۔ قرآن کریم نے فرمایا ہے: ’’ان کنتم تحبون اﷲ فاتبعونی یحببکم اﷲ‘‘ (میری اتباع کرو گے تو اﷲتعالیٰ کی محبت کو پاؤ گے۔
تو امتی کے معنی ہیں اتباع کرنے والا اور اتباع، اتباع میں فرق ہے۔ ہمارا عقیدہ یہ ہے کہ حضرت بانی سلسلہ احمدیہ نبی اکرمa کے کامل متبع تھے اور ہمارا عقیدہ یہ ہے کہ کوئی روحانی برکت اور فیض نبی اکرمﷺ کی اتباع کے بغیر حاصل ہی نہیں ہوسکتا۔ لیکن محمدﷺ سے قبل… وہاں پھر تعداد میں بڑا فرق ہے… ایک لاکھ چوبیس ہزار نبی آئے۔ کوئی کچھ کہتا ہے۔ اس جھگڑے میں پڑنے کی بات نہیں۔ بہرحال، ہزارہا، ہزارہا انبیاء آئے اور کہیں مذہبی لٹیریچر میں، بائبل اور انجیل اور دوسرے جو مذاہب کی کتب ہیں، کہیں یہ ہمیں نظر نہیں آتا کہ مثلاً بنی اسرائیل کے انبیاء حضرت موسیٰ علیہ السلام کی قوت قدسیہ اور افادۂ روحانی کے نتیجہ میں نبوت کے مقام تک پہنچے۔ میرے علم میں کہیں نہیں اور میں سمجھتا ہوں کہ ہے ہی کوئی نہیں۔ اس واسطے ہم اس نتیجہ پر پہنچتے ہیں کہ وہ حضرت موسیٰ علیہ السلام یا اور دوسرے کسی شرعی نبی کا یہ مقام نہیں تھا کہ ان کی کامل اتباع، اس قسم کی محبت جو ہے، وہ اﷲتعالیٰ کی حاصل کر سکیں۔ یہ صرف آنحضرتﷺ کے بعد ایک تاریخی… مذاہب انسانی کے اندر ایک عجیب انقلابی نئی چیز پیدا ہوئی کہ اب کوئی شخص کسی قسم کا بھی روحانی رتبہ حاصل نہیں کر سکتا۔ یعنی عام جو ہے اچھا نیک آدمی، وہ بھی نہیں بن سکتا جب137 تک وہ آنحضرتﷺ کی اتباع نہ کرے۔
جناب یحییٰ بختیار: اور ان کی امت سے نہ ہو؟
مرزاناصراحمد: اور امت… امت میں سے نہ ہو، اور ’’امتی‘‘ کے معانی ہیں اپنا کچھ نہیں، جو کچھ ہے وہ محمدa سے حاصل کیا گیا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: ’’امت‘‘ کی کیا Definition (اصطلاح) آپ دیں گے۔ اس Sense (معنی) میں؟
مرزاناصراحمد: اس Sense (معنی) میں ’’امتی‘‘ کی Definition (اصطلاح) میں دے سکتا ہوں۔
جناب یحییٰ بختیار: محمدیہ، امت محمدیہ؟
مرزاناصر احمد: نہیں، ’’امتی‘‘ کے معنی ہیں آنحضرتﷺ کی اتباع کرنے والا اور ’’امت‘‘ کے معانی ہوں گے وہ جماعت جس میں کروڑہا آدمی اس وقت تک پچھلے چودہ سو سال میں پیدا ہوئے جو نبی اکرمﷺ کے متبع تھے اور ان میں لاکھوں ایسے تھے جنہوں نے انتہائی جانفشانی اور جدوجہد کے ساتھ نبی اکرمﷺ کی پیروی اور آپ کے اسوہ کی پیروی کی کوشش کی اور اس کے نتیجہ میں وہ اولیاء اور ابدال اور قطب اور مجدددین بنے تو اب جو کچھ آنحضرتﷺ کے بعد ملتا ہے روحانی طور پر، وہ صرف اس صورت میں ملتا ہے کہ انسان جو ہے وہ اپنی زندگی پر نبی اکرمﷺ کا رنگ چڑھائے۔

 

[محمدابوبکرصدیق]

(کیا امتی نبی بھی امت رکھ سکتا ہے؟)
​

جناب یحییٰ بختیار: کیا امتی نبی اپنی بھی امت رکھ سکتا ہے؟ یا اسی امت میں ہوگا وہ؟
Can he have his own Ummat? (کیا وہ اپنی امت علیحدہ رکھ سکتا ہے؟)
مرزاناصر احمد: ہاں، ہاں! آنحضرتﷺ کے بعد…
Mr. Yahya Bakhtiar: Separate?
مرزاناصراحمد: … ایک ہی امت ہے، اور وہ امت محمدی ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: احمدی کوئی علیحدہ امت نہیں بن سکتی؟
مرزاناصراحمد: ہو ہی نہیں سکتے۔ یعنی اگر کسی نے لفظ استعمال کر دیا، احمدی نے، تو وہ…
138جناب یحییٰ بختیار: ہاں، ہاں! I am just asking for clarification. (میں محض وضاحت چاہتا ہوں)
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں۔
جناب یحییٰ بختیار: … کیونکہ لفظ استعمال ہوا ہے۔
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں! میں نے اسی واسطے کیا ہے تو وہ اس Sense (معنی) میں نہیں ہوا استعمال۔
جناب یحییٰ بختیار: مرزاصاحب! آپ یہ فرمائیے کہ شرعی نبی اور غیرشرعی نبی میں کیا فرق ہے؟
مرزاناصر احمد: شرعی نبی وہ ہے جس پر اﷲتعالیٰ کی شریعت نازل ہو، اور غیرشرعی نبی وہ ہے جو پہلے شرعی نبی کی شریعت پر عمل کرائے۔ جیسا کہ بنی اسرائیل کے انبیاء کے متعلق قرآن کہتا ہے: یحکم بہ نبیون الذین اسلمو للذین ہادو کہ بنی اسرائیل میں ایسے انبیاء آتے رہے… اور تاریخ ہمیں بتاتی ہے کہ وہ ہزاروں کی تعداد میں تھے… جو موسیٰ علیہ السلام کی شریعت پر عمل کرواتے تھے لوگوں کو۔ اپنی ان کی کوئی شریعت نہیں تھی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: But he can't give his own laws? (جناب یحییٰ بختیار: وہ اپنے قانون نہیں دے سکتے تھے)
اپنے قانون ان کے نہیں ہوئے؟
مرزاناصراحمد: ہاں، اپنے کوئی… اپنی کوئی شریعت نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: وہی Interpret (ترجمانی) کرے گا جو…
مرزاناصراحمد: ہاں! وہ سارا وہ… سوائے ایک چھوٹے سے فرق کے۔ وہ ذرا باریک فرق ہے۔ اس کے یہاں لانے کی ضرورت نہیں۔
139Mr. Yahya Bakhtiar: And, Sir, do you know that Muslims generally belonging to various schools of thought do not accept Miaza Ghulam Ahmad as Prophet, "Ummati" or of any other kind?
(جناب یحییٰ بختیار: اور جناب کیا آپ کو معلوم ہے کہ مسلمان جو عام طور پر مختلف مکاتیب فکر سے متعلق ہیں وہ مرزاغلام احمد کو نہ رسول مانتے ہیں، امتی یا کسی قسم کا بھی)
مرزاناصر احمد: ہاں ٹھیک ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: And they believe that there could be no Prophet of Allah after Prophet Muhamamd (Peace be upon him)?
(جناب یحییٰ بختیار: اور ان کا یہ اعتقاد ہے کہ رسول محمدa کے بعد اﷲ کا نبی کوئی بھی نہیں ہوسکتا؟)
Mirza Nasir Ahmad: Who, who? What do you mean by "they"?
(مرزاناصر احمد: لفظ ’’ان‘‘ سے آپ کیا مطلب لیتے ہیں؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: I mean not you, but the rest of the Muslims, or........
(جناب یحییٰ بختیار: میرا مطلب ہے کہ آپ نہیں مگر دیگر تمام مسلمان…)
مرزاناصر احمد: ناں، ناں، ناں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... generally, may be somebody, generally.
(جناب یحییٰ بختیار: عمومی طور پر شاید کوئی شخص…)
مرزاناصراحمد: نہیں، بڑے بزرگ ہمارے، سلف صالحین میں سے، وہ ہیں جنہوں نے اس مسئلہ کو حل کیا ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: No, I am asking you of generally the Muslims, generally.
(جناب یحییٰ بختیار: میں آپ سے عمومی طور پر مسلمانوں کے بارے میں پوچھ رہا ہوں)
Mirza Nasir Ahmad: Today? Today?
(مرزاناصراحمد: آج؟ آج؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: Today, yes.
(جناب یحییٰ بختیار: آج، جی ہاں!)
مرزاناصراحمد: یعنی جو پہلے تھے سلف صالحین…
Mr. Yahya Bakhtiar: No, I am not.....
(جناب یحییٰ بختیار: جی نہیں۔ میں نہیں…)
140مرزاناصراحمد: ہمارے بزرگ،ان کی باتیں نہیں ہم کرتے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں ۔
مرزاناصراحمد: اس وقت؟
جناب یحییٰ بختیار: آج جو مسئلہ ہے۔
مرزاناصراحمد: ہاں! ہاں! ٹھیک ہے، ٹھیک ہے۔ نہیں، میں صرف وضاحت چاہتا تھا۔

 

[محمدابوبکرصدیق]

(جو مرزا کو نہ مانے وہ کافر)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: Is it a fact, Sir, that your community.... the leader of your community or your followers.... refer to those, who do not accept Mirza Ghulam Ahmad as a Nabi of some sort, as not Muslims, or Kafirs?
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! کیا یہ واقعہ ہے کہ آپ کی جماعت میں آپ کی جماعت کے لیڈران یا آپ کے پیرو ان لوگوں کو جو مرزاغلام احمد کو نبی یا کسی قسم کا بھی نبی نہیں مانتے۔ غیرمسلم یا کافر کا حوالہ دیتے ہیں)
مرزاناصر احمد: کفر کے معنی کیا ہیں؟ یہ عربی کا لفظ ہے ناں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: I said 'not Muslims', that's why I put it simply.
(جناب یحییٰ بختیار: میں نے کہا ’’غیرمسلم‘‘ یہی وجہ ہے کہ میں نے اس کو باالکل سادہ طور پر پیش کیا)
مرزاناصراحمد: نہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: First I put that way you can explain that the Kufr has....
(جناب یحییٰ بختیار: پہلے میرے سوال کا جواب دیں پھر توضیح کریں کہ یہ کفر ہے…)
مرزاناصر احمد: نہیں، نہیں، نہیں، نہیں۔ میں نے آپ کی بات سنی اور سمجھی اور اسی کا جواب دے رہا ہوں۔ کافر کے لغوی معنی ہیں انکار کرنے والا۔ جو بانی سلسلہ کے اوپر ایمان نہیں لاتا۔ اگر ہم اسے یہ کہیں کہ وہ انکار کرنے والا ہے۔ تب بھی ہم مورد الزام، اور اگر کہیں کہ وہ ایمان لاتا ہے تب بھی ہم مورد الزام۔ وہ منکر ہیں بانی سلسلہ کے، اس واسطے وہ منکر ہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: So according to you, they are not Muslims?
(جناب یحییٰ بختیار: تو آپ کے مطابق وہ غیرمسلم ہیں؟)
مرزاناصر احمد: منکر ہیں۔
141جناب یحییٰ بختیار: منکر؟
مرزاناصراحمد: نہیں، حضرت ﷺ کے منکر نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، اگر کوئی مسلمان جو اﷲ کے سچے بھیجے ہوئے نبی، ان میں سے کسی کو نہیں مانتا، وہ منکر ہو جاتا ہے وہ مسلمان نہیں رہتا تو یہ درست ہے کہ نہیں؟
مرزاناصراحمد: وہ خداتعالیٰ کے نزدیک قابل مواخذہ ہے۔ لیکن ابھی میں بتاچکا ہوں کہ دنیاوی لحاظ سے، سیاسی جو تعریف ہے مسلمان کی اس کے لحاظ سے وہ کافر نہیں ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، سیاسی تعریف کی میں بات نہیں کر رہا۔ میں آپ کی جماعت کی تعریف کی بات کر رہا ہوں۔
مرزاناصر احمد: ہمارے نزدیک جو سیاسی تعریف ہے مسلمان کی، وہ جماعت احمدیہ کے افراد پر اسی طرح لاگو ہے جس طرح دوسرے فرقوں کے افراد پر۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, now, you said that Mufti Mahmood has no right to say that you are not a Muslim.....
(جناب یحییٰ بختیار: جناب بھی آپ نے کہا ہے کہ مفتی محمود کو کوئی حق نہیں پہنچتا کہ وہ یہ کہیں کہ آپ مسلمان نہیں ہیں…)
Mirza Nasir Ahmad: And I have also said that I have got no right to call him a....
(مرزاناصر احمد: اور میں نے یہ بھی کہا ہے کہ مجھے حق نہیں پہنچتا کہ میں ان کو ایسا کہوں)
Mr. Yahya Bakhtiar: .... but you have in your..... I mean when I say 'you', I do not mean particularly you,....
(جناب یحییٰ بختیار: لیکن آپ نے تو کہہ دیا ہے اپنی… خصوصیت سے آپ نے تو میری مراد آپ نہیں ہوتے…)
مرزاناصر احمد: ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... but leaders of Ahmadiyya Jamaat have called Muslims who do not accept Mirza Ghulam Ahmad as a Nabi, as Kafir, as not Muslim, or pucca Kafir, I mean, to put it strongly....
(جناب یحییٰ بختیار: بلکہ احمدی جماعت کے لیڈران نے ان مسلمانوں کو جو مرزاغلام احمد کو نبی نہیں مانتے کافر کہا ہے۔ غیرمسلم کہا ہے۔ پکا کافر کہا ہے۔ میں عمداً درشت بن کر آپ سے کہہ رہا ہوں)
مرزاناصر احمد: ہوں، ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: no doubt, Isn't it so?
(جناب یحییٰ بختیار: واقعی! کیا ایسا نہیں ہے؟)
142مرزاناصر احمد: میں نے ابھی بتایا تھا کہ ہم کفر کے لفظ کو دو معنوں میں استعمال کرتے ہیں اور صدیوں سے کرتے چلے آئے ہیں۔ ایک کفر کے معنی ہیں کہ اﷲتعالیٰ کے نزدیک قابل مواخذہ اور وہ اس دنیا کی بات نہیں، وہ دوسری دنیا کی بات ہے اور اس Sense میں ہر فرقہ دوسرے کو پکے کافر سے بھی زیادہ پکا کافر کہتا ہے۔ کچھ محضر نامے میں میں اور آپ کو دلچسپی ہو تو ہم آپ کو دوسری کتابیں دکھا دیتے ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، وہ میں دیکھ چکا ہوں جی۔
مرزاناصر احمد: اور ایک معنی ہیں کفر کے، یا اسلام کے، سیاسی…
Mr. Yahya Bakhtiar: No, .....
(جناب یحییٰ بختیار: جی نہیں…)
مرزاناصراحمد: جو اس دنیا سے تعلق رکھتے ہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... Sir, I am asking a simple question. If you claim a right for yourself that if you declare that you are a Muslim, Mufti Mahmood has no business to call you that you are not. Similarly, do you give this right to Mufti Mahmood that if you call him not Muslim or Kafir, he has also a right to call you Kafir and not Muslim? I am asking you this.... whatever may be the form
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! میں نے تو ایک سادہ سا سوال کیا ہے۔ اگر آپ اپنے لئے کسی حق کا دعویٰ کرتے ہیں۔ یعنی کہ آپ کو حق ہے اعلان کرنے کا کہ آپ مسلمان ہیں تو مفتی محمود کو کوئی سروکار نہیں۔ اس سے کہ آپ مسلمان نہیں ہیں۔ اسی طرح کیا یہ حق مفتی محمود کو بھی دیتے ہیں کہ اگر آپ ان کو غیرمسلم یا کافر کہیں تو ان کو بھی حق حاصل ہے کہ وہ آپ کو غیرمسلم کہیں جو شکل وصورت بھی ہو)
مرزاناصراحمد: نہیں، فارم کو تو مجھے ظاہر کرنا پڑے گا ورنہ مطلب ہی غلط ہو جائے گا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Then we are going to....
مرزاناصر احمد: نہیں، میں یہ کہتا ہوں کہ جس طرح میرا یہ حق ہے کہ میں یہ کہوں کہ فلاں فرقے کے لوگ نذر ونیاز، چڑھاوے چڑھاتے ہیں قبر پہ، وہ اﷲتعالیٰ کو پسند نہیں۔ اسی طرح اس فرقے کا بھی یہ حق ہے کہ کہے کہ جماعت احمدیہ یہ کرتی ہے اور یہ اﷲتعالیٰ کو پسند نہیں اور اس معنی میں وہ کافر ہے۔ یہ حق ہے ان کا۔
143Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, in your address.... now I am changing a little bit, going to a different subject so that I can come back to the same subject again and clarify the position.... In your Annexure XI, which is called "Azeem Roohani Tajjaliyat"(عظیم روحانی تجلیات), Zamima(ضمیمہ) No.XI, in that you stated, while praising Insaniyat(انسانیت) and the status of human- being in Islam, in that learned discourse you said.
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! آپ نے اپنے خطاب میں (اب میں ایک مختلف بات پر آتا ہوں۔ تاکہ پھر اسی مبحث کی طرف رجوع کروں۔ جو زیرغور ہے) آپ نے اپنے خطاب میں اپنی پوزیشن کی وضاحت ذیلی کاغذ نمبر گیارہ موسوم ’’عظیم روحانی تجلیات‘‘ ضمیمہ نمبر۲ میں جہاں آپ نے انسانیت کی مدح فرمائی ہے اور انسان کے رتبہ کی اسلام کی رو سے تعریف کی ہے۔ ایک عالمانہ مقالہ میں ان الفاظ میں کی ہے)
’’سب کو جذبات کے لحاظ سے ایک ہی مقام پر لاکر کھڑا کر دیا ہے اور یہ بڑی چیز ہے اس واسطے بات کرتے وقت بڑی ہدایتیں دی گئی ہیں۔ ہم بعض دفعہ لاپروائی کر جاتے ہیں۔ اپنے بھائی سے ایسا مذاق کرتے ہیں جو اس کو چبھنے والا ہوتا ہے۔ ایسا کرنا منع ہے۔ یہ بات اﷲتعالیٰ کی ناراضگی کا موجب بنتی ہے۔ پس انسان کے اوپر اس کے جذبات کا اتنا خیال رکھنے کی وجہ سے کتنا بڑا احسان کیا گیا ہے۔ Now what you stated just now, Sir, that. (لیکن اب آپ کہہ رہے ہیں کہ) ایک Sense (معنی) میں ہم ان کو کافر کہتے ہیں۔ Is that not hit by your own teachings; do you not hurt their feelings? (کیا آپ نے اپنی ہی تعلیمات کو زک نہیں پہنچائی۔ کیا آپ ان کے احساسات کو چوٹ نہیں پہنچا رہے ہیں)
مرزاناصر احمد: نہیں! اس لئے کہ جہاں انسانیت کے مقام کا سوال ہے وہاں مسلمان، ہندو، عیسائی اور بدھ ساروںکو: قل انما انا بشر مثلکمکہہ کے ایک مقام پر لاکھڑا کر دیا نبی اکرمa نے اور وہاں یہ مذہبی عقائد زیر بحث نہیں ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، مرزاصاحب! بعض دفعہ چھوٹی بحث ہوتی ہے…
مرزاناصراحمد: جی؟
144جناب یحییٰ بختیار: …ابھی مثال کے طور پر آپ نے اس دن فرمایا کہ: ’’میں امام جماعت احمدیہ ہوں۔‘‘ پھر آپ کی طرف سے اسمبلی کو ایک لیٹر آیا کہ…
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں! ٹھیک ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: آپ نے Head of the Community address (سربراہ جماعت کہہ کر مخاطب) کیا ہے۔
Should be addressed as Imam of Jamat. But in your address, do you show same courtesy? You know Maulana, Maudoodi is respected by his own people as Maulana, by his own Admirers. May be I don't think he is a learned man, maybe you don't think....
(آپ کہتے ہیں کہ آپ کو امام جماعت کہہ کر آپ سے تخاطب ہونا چاہئے۔ لیکن کیا آپ اپنے خطاب میں خود کوئی شائستگی خوش اخلاقی کا مظاہرہ کر رہے ہیں؟ آپ کو معلوم ہے کہ لوگ مولانا مودودی کی عزت کرتے ہیں۔ ان کے مداح ان کو مولانا کہتے ہیں۔ چلئے میں نہیں خیال کرتا کہ وہ کوئی عالم شخص ہیں اور آپ بھی شاید نہیں خیال کرتے…)
مرزاناصراحمد: نہیں، یہ نہیں…

 

[محمدابوبکرصدیق]

(خود کو امام کہتے ہیں اور مولانا مودودی کو مسٹر مودودی، اس کی کیا وجہ؟)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: .... But let's show courtesy to call him Mr. Maudoodi you except to be called Imam. Now, these are the things which require clarification.
(جناب یحییٰ بختیار: لیکن کیا آپ ان کو مسٹر مودودی کہہ کر خوش اخلاقی دکھا رہے ہیں؟ اور ادھر خود اپنے لئے چاہتے ہیں کہ آپ کو امام کہا جائے۔ یہ وہ باتیں ہیں۔ جن کی وضاحت ہونی چاہئے)
مرزاناصر احمد: ہوں، نہیں، یہ کہاں کہا ہے؟
جناب یحییٰ بختیار: ضمیمہ نمبر:۲
مرزاناصراحمد: نہ۔ (اپنے وفد کے ایک رکن سے) ضمیمہ نمبر:۲ نکالو۔ یہ کون سا صفحہ ہے؟
Mr. Yahya Bakhtiar: I think page 12.
(جناب یحییٰ بختیار: میرا خیال ہے کہ صفحہ۱۲)
مرزاناصراحمد: Page 12 کے اوپر؟ ہاں، یہ ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: I just who you the exact.... You say, Sir: "In other words....."
(جناب یحییٰ بختیار: میں ابھی آپ کو صحیح چیز دکھاتاہوں)
مرزاناصراحمد: جی! میں نے یہ دیکھ لیا ہے۔ جو بات میں سمجھ نہیں سکا وہ یہ ہے کہ بھٹو صاحب کو تو ’’مسٹر بھٹو‘‘ کہیں تو ان کی بے عزتی نہیں ہوتی۔
145جناب یحییٰ بختیار: نہیں ہوتی۔
مرزاناصراحمد: … لیکن مودودی صاحب کو ’’مسٹر مودودی‘‘ کہیں تو ان کی بے عزتی ہو جاتی ہے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، اس کی وجہ بتاتا ہوں۔ آپ کو کہ
Members of Jamat-i-Islami or other admirers of Maulana Maudoodi, call him Maulana Maudoodi.
(جماعت اسلامی کے ارکان یا مولانا مودودی کے دیگر مداح ان کو مولانا مودودی کہہ کر پکارتے ہیں)
Mirza Nasir Ahmad: Or Pir Maudoodi.
(مرزاناصر احمد: یا پیرمودودی)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, nobody calls him 'Pir Maudoodi.' (جناب یحییٰ بختیار: نہیں، پیر مودودی کوئی نہیں کہتا)
مرزاناصراحمد: وہ تو نعرے لگتے ہیں: ’’پیر مودودی زندہ باد‘‘
Mr. Yahya Bakhtiar: No, no, normally on his writing now, Sir, in one of your annexures Nor. VI is written: 'Maulana Abul Ala'. Now I will call him 'Abul Ala' because that is the way he is addressed. He is a learned man. Similarly, Maulana's writings shows that he is a Maulana by his own Jamaat and by his admirers. Mufti Mahmood, he is qualified Mufti and he is addressed as such. But be little someone and say that, perhaps you don't think Maulana Maudoodi is a learned man, according to you, he is not Maulana,..........
(جناب یحییٰ بختیار: آپ کا ایک ذیلی ملحقہ کاغذ سامنے ہے۔ جس میں مولانا ابوالاعلیٰ لکھا ہوا ہے۔ اب اگر میں ان کو ابوالاعلیٰ کہوں۔ کیونکہ یہی ان کا نام ہے تو وہ عالم شخص ہیں اور ان کی تصنیفات سے ظاہر ہے کہ وہ اپنی جماعت کی نظر میں اور مداحوں کے لئے مولانا ہیں۔ اسی طرح مفتی محمود، وہ سند یافتہ مفتی ہیں اور یہی کہہ کر ان کو خطاب کیا جاتا ہے۔ لیکن کوئی عزت گھٹانے لگے۔ ہاں شاید آپ نہیں خیال کرتے کہ مولانا مودودی کوئی عالم آدمی ہیں۔ وہ مولانا نہیں ہیں…)
مرزاناصر احمد: نہیں نہیں! وہ یہ جو چیز…
Mr. Yahya Bakhtiar: .... but, at the same time, you expect....
(جناب یحییٰ بختیار: لیکن دوسری طرف آپ توقع کرتے ہیں کہ…)
146مرزاناصراحمد: …میں سمجھ نہیں سکا کہ اس جگہ پانچ لفظ پہلے ’’مسٹر بھٹو‘‘ سے تو تحقیر نہیں ظاہر ہوتی اور ’’مسٹر مودودی‘‘ سے تحقیر ظاہر ہو جاتی ہے۔ اس بات کو میں نہیں سمجھ سکا۔ یعنی یہ کہ ان کو مولانا بھی کہا جائے اور ہر دفعہ وہ کہہ دیتے ہیں ’مولانا‘۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں تو یہی کہہ رہا تھا جی کہ…
مرزاناصراحمد: تو… لیکن یہ تحقیر کا کوئی پہلو نہیں نکلتا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: You don't mean any Tehqeer. But you see, if you say Mr.Bhutto, Mr.Mufti, Mr.Maudoodi, one can understand. You put them in the same category. You say: 'Mr. Bhutto, Mufti Mahmood, Mr. Maudoodi.'
(جناب یحییٰ بختیار: آپ اس کو تحقیر نہیں سمجھتے۔ دیکھیں! اگر آپ کہتے ہیں مسٹر بھٹو، مسٹر مفتی، مسٹر مودودی تو بات سمجھ میں آتی ہے۔ اسی زمرہ میں آپ رکھیں مسٹر بھٹو، مسٹر مفتی، مسٹر مودودی)
مرزاناصراحمد: یعنی میری غلطی…
Mr. Yahya Bakhtiar: I don't mind your saying....
(جناب یحییٰ بختیار: آپ جو چاہیں کہیں، میں نہیں محسوس کرتا)
مرزاناصراحمد: نہیں…
Mr. Yahya Bakhtiar: You are entitled to say that, but....
(جناب یحییٰ بختیار: آپ کو ایسا کہنے کا حق پہنچتا ہے…)
مرزاناصر احمد: نہیں، میں Entitled نہیں۔ یہاں سوال… وہ تو میں سمجھتا ہوں… تو پھر یہ ہوا کہ میں نے…
Mr. Yahya Bakhtiar: .... out of respect, his followers feelings are hurt. You say nobody's feeling should be hurt. That is your lesson, and I appreciate....
(جناب یحییٰ بختیار: مگر ان کے پیرو کے احساسات پر چوٹ لگتی ہے۔ ادھر آپ یہ فرماتے ہیں کہ کسی کے احساسات پر چوٹ نہ لگاؤ۔ آپ کا یہ ناصحانہ سبق ہے اور میں تعریف کرتا ہوں اس کی)
مرزاناصراحمد: ہاں! یہ میرا Lesson (سبق) نہیں۔ بلکہ بڑی میری Firm Belief (قطعی یقین) یہ ہے۔ ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: Your belief. But you....
147مرزاناصر احمد: نہیں۔ یہ ساری دنیا میں ہمیں بڑا زبردست ہتھیار ملا ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: You have said this to your followers that you should not hurt anybody's feelings.
(جناب یحییٰ بختیار: کیا آپ نے اپنے پیروؤں سے بھی یہ کہہ رکھا ہے کہ کسی کے احساسات پر چوٹ نہ لگائیں)
Mirza Nasir Ahmad: We have to win humanity; that is how we should win the hearts of humanity for Muhammad (Sal-Allah Alaihe Wasallam) a…محمد
(مرزاناصر احمد: ہم انسانیت کو جیت چکے ہیں۔ اسی ذریعہ سے ہم کو انسانیت کے دلوں کو موہ لینا چاہئے)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, that's why I say....
مرزاناصراحمد: تو ہمیں بڑا Courteous ہونا چاہئے۔

 

[محمدابوبکرصدیق]

(جو اپنے لئے پسند کرتے ہیں وہ دوسروں کے لئے کیوں پسند نہیں کرتے)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: That's why I say, Sir, that you demand courtesy for yourself and do not want to extend it to others?
(جناب یحییٰ بختیار: میں نے کہا جناب اپنے واسطے تو شائستگی کا مطالبہ کرتے ہیں۔ مگر دوسروں کو شائستگی نہیں پہنچاتے)
Mirza Nasir Ahmad: I do not demand any courtesy from you or anybody else.
(مرزاناصر احمد: میں کسی شائستگی کا آپ سے مطالبہ نہیں کرتا۔ نہ آپ سے نہ کسی اور سے)
ورنہ تو مطلب یہ ہوگا کہ میں اس آیت پر ایمان نہیں رکھتا کہ: ان العزۃ ﷲ جمیعا
Mr. Yahya Bakhtiar: I am not....
مرزاناصراحمد: تو… نہ، میں…
Mr. Yahya Bakhtiar: I am not suggesting that Maulana Maudoodi.....
(جناب یحییٰ بختیار: میں یہ نہیں کہہ رہا ہوں کہ مولانا مودودی…)
مرزاناصر احمد: لیکن میں… نہیں میں… I don't demand any courtesy for myself.... (میں اپنی ذات کے لئے کسی شائستگی کا مطالبہ نہیں کرتا)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, not you. But....
148Mirza Nasir Ahmad: .... but I must pay courtesy to all others.
(مرزاناصراحمد: لیکن پھر بھی میں شائستہ ہی رہوں گا اور شائستگی سے پیش آؤں گا)
Mr. Yahya Bakhtiar: That is very nice, Sir, but your jamaat, if you don't personally, Maulana Maudoodi has not suggested, you would....
Mr. Chairman: I would suggest to the Attorney- General and the witness that definite questions should be put instead of MUNAZARA. (مناظرہ)
(جناب چیئرمین: میری درخواست اٹارنی جنرل اور گواہوں سے یہ ہے کہ مناظرہ کو بند کریں اور سوالات شروع کریں)
Mr. Yahya Bakhtiar: I am sorry. I put the next.
I was, Sir, dealing with the question of rights. If you claim a right, you concede the same right to others; if you claim courtesy because....
(جناب یحییٰ بختیار: مجھے افسوس ہے اب میں آگے شروع کرتا ہوں۔ میں صحیح سوال کے ساتھ ڈیل کر رہا تھا۔ اگر آپ ایک حق کے اپنے لئے دعویدار بنتے ہیں تو دوسروں کو بھی اس کے دعویدار بننے کا حق دیجئے۔ اگر آپ اپنے لئے شائستگی چاہتے ہیں…)
Mr. Chairman: A definite question may be put....
(جناب چیئرمین: کوئی واضح نوعیت کا سوال کیجئے…)
Mr. Yahya Bakhtiar: Yes. The Witness demands that he should be called "Imam of...."
(جناب یحییٰ بختیار: جی ہاں! گواہ مطالبہ کرتا ہے کہ مجھے امام کہو…)
Mirza Nasir Ahmad: No, not out of.... I did not want any courtesy. I just corrected because there is another person who occupies the chair of Sadar..... Sadar Anjuman-e-Ahmadiyya.
(مرزاناصر احمد: نہیں، میں نہیں چاہتا اس خوش خلقی کو۔ میں نے صرف تصحیح کی ہے۔ صدر انجمن احمدیہ ایک دوسرا شخص ہے جو اس عہدے پر ہے اس کو میں Correct (صحیح) کرنا چاہتا تھا) مجھے تو آپ ’مسٹر‘ بھی نہ کہیں تو میں اتنا خوش ہوں گا کہ کوئی حد نہیں۔ ’مرزا ناصر احمد‘ میرا نام ہے۔ آپ مجھے خالی ’ناصر‘ کہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Now, Sir, I was asking you some question whether you call those Muslims who do not accept Mirza Ghulam Ahmad as a Prophet.... when I say 'Prophet', I mean in the sense of Ummati Nabi....
(جناب یحییٰ بختیار: تو جناب! میں آپ سے یہ پوچھ رہا تھا کہ کیا آپ ان مسلمانوں کو کافر کہتے ہیں جو مرزاغلام احمد کو رسول نہیں تسلیم کرتے۔ رسول سے میرا مطلب امتی نبی نہیں ہے)
مرزاناصر احمد: ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... as Kafir?
(جناب یحییٰ بختیار: کافر کے طور پر؟)
Mirza Nasir Ahmad: As one who doesn't accept him as Ummati Nabi.
(مرزاناصراحمد: ایسا شخص جو ان کو امتی نبی تسلیم نہیں کرتا)
149Mr. Yahya Bakhtiar: Have you also referred to them as....
(جناب یحییٰ بختیار: کیا وہ مسلمان اسلام کے دائرے سے باہر ہے، خارج ہے)
(مرزا کے منکر دائرہ اسلام سے خارج)
مرزاناصراحمد: … اسلام کے دائرے سے باہر ہیں، خارج ہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: What does that mean?
مرزاناصراحمد: میں نے پہلے سے وہ کیا ہے… افسوس ہے، مجھے…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں ، نہیں، لیکن…
مرزاناصراحمد: میرا قصور ہے، میں سمجھا نہیں سکا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: If anybody has said that....
(جناب یحییٰ بختیار: اگر کوئی یہ کہہ چکا ہو)
مرزاناصر احمد: دائرہ اسلام سے خارج بھی، وہ کفر کے معنوں میں، دو معنوں میں استعمال ہوگا۔ ایک اﷲتعالیٰ کی نگاہ میں جس کا فیصلہ اس نے کرنا ہے، کسی انسان کا حق ہی نہیں فیصلہ کرنے کا اور ایک یہاں سیاسی معنوں کے لحاظ سے۔ کوئی دائرہ اسلام سے خارج نہیں سیاسی معانی کے لحاظ سے۔ کوئی شخص جو خود کو مسلمان کہتا ہے، خواہ وہ دیوبندی ہوں، یا بریلوی ہوں یا دوسرے فرقے ہوں، ان میں سے کوئی بھی دائرہ اسلام سے خارج نہیں۔ اگر ہم یہ سیاسی تعریف نہیں کریں گے تو اتحاد مسلم ہو ہی نہیں سکتا۔
جناب یحییٰ بختیار: تو مسلمانوں کی دو قسمیں ہیں… سیاسی اور غیرسیاسی؟
مرزاناصر احمد: ہاں جی!
جناب یحییٰ بختیار: ’’سیاسی مسلمان‘‘ کی کیا تعریف ہے؟

 

[محمدابوبکرصدیق]

(سیاسی مسلمان کی تعریف)
​

مرزاناصر احمد: ’’سیاسی مسلمان‘‘ کی یہ تعریف ہے جو ہم نے یہ دی ہے۔ (اپنے وفد کے ایک رکن سے) وہ کہاں ہے؟ نکالو۔ جو آنحضرتa نے… یہ تین احادیث ہیں۔ یہ سیاسی مسلمان جو ہے وہ اس کی تعریف بڑی اچھی طرح کر رہی ہیں۔ ایک دوسرے کو وہ… میں ترجمہ پڑھ دیتا ہوں۔ یا کہیں تو عربی اور ترجمہ دونوں پڑھوں؟ یہ ترجمہ ہے۔ وقت150 محفوظ کرتے ہیں اپنا۔ حدیث میں آیا ہے:
’’اے محمدﷺ مجھے اسلام کے بارے میں مطلع فرمائیں۔ حضورﷺ نے فرمایا کہ اسلام یہ ہے کہ تو گواہی دے کہ اﷲ کے سوا اور کوئی معبود نہیں اور محمدﷺ اس کے رسول ہیں۔ نیز یہ کہ تم نماز قائم کرو اور زکوٰۃ ادا کرو اور رمضان کے روزے رکھو اور اگر راستہ کی توفیق ہو تو بیت اﷲ کا حج کرو۔ اس شخص نے کہا کہ حضورﷺ نے بجا فرمایا۔ راوی کہتے ہیں کہ ہمیں اس پر تعجب آیا کہ سوال بھی کرتا ہے اور جواب کی تصدیق بھی کرتا ہے۔ پھر اس شخص نے پوچھا کہ مجھے ایمان کے بارے میں آگاہ فرمائیں۔ حضورﷺ نے فرمایا کہ ایمان یہ ہے کہ آپ اﷲ پر ایمان لائیں، اس کے فرشتوں، اس کی کتابوں، اس کے رسولوں پر ایمان لائیں۔ اس شخص نے کہا آپ نے درست فرمایا۔ بعد میں آنحضرتﷺ نے فرمایا جبرائیل علیہ السلام تھے، تمہیں اسلام سکھانے آئے تھے۔‘‘
دوسری حدیث کا ترجمہ یہ ہے کہ: ’’اہل نجد میں سے ایک شخص، پراگندہ بالوں والا، حضورﷺ کے پاس آیا۔ ہم اس کی آواز کی گنگناہٹ تو سنتے تھے۔ مگر اس کی باتوں کو نہیں سمجھتے تھے۔ یہاں تک کہ وہ شخص زیادہ قریب ہوگیا تو معلوم ہوا کہ وہ حضورﷺ سے اسلام کے بارے میں دریافت کررہا ہے۔ حضورﷺ نے فرمایا کہ دن اور رات میں پانچ نمازیں مقرر ہیں۔ اس نے کہا کہ ان پانچ کے علاوہ اور بھی نمازیں ہیں؟ حضورﷺ نے فرمایا کہ نہیں، بجز اس کے کہ تم بطور نفل ادا کرنا چاہو۔ حضورﷺ نے پھر فرمایا کہ رمضان کے روزے رکھو۔ اس نے پوچھا کہ رمضان کے روزوں کے علاوہ اور بھی روزے فرض ہیں؟ حضورﷺ نے فرمایا نہیں، سوائے اس کے کہ تم بطور نفل رکھنا چاہو۔ پھر حضورﷺ نے اس کے سامنے زکوٰۃ کا ذکر فرمایا۔ اس نے کہا اس کے151 علاوہ بھی اور ہے؟ حضورﷺ نے فرمایا کہ نہیں سوائے اس کے کہ تم بطور نفل زیادہ دو۔‘‘
Mr. Yahya Bakhtiar: This is the definition of ’’سیاسی مسلم‘‘or Muslims as such?
(جناب یحییٰ بختیار: کیا یہ تعریف سیاسی مسلمان کی ہے یا نرے مسلمان کی؟)
مرزاناصر احمد: یہ اگلی تیسری حدیث بھی ہے۔ اس سے یہ ظاہر ہو جاتا ہے، یہ سارا:
’’وہ شخص مجلس سے اٹھ کر چل پڑا اور یہ کہہ رہا تھا کہ بخدا میں ان احکام پر نہ زیادہ کروں گا اور نہ ان میں کمی کروں گا۔ رسول اکرمﷺ نے فرمایا کہ اگر یہ اپنے اس قول میں سچا ثابت ہوا تو ضرور کامیاب ہو جائے گا۔‘‘
تیسری حدیث بخاری کی ہے۔ وہ بھی یہ ہے کہ:من صلے صلوٰتنا واستقبلنا قبلتنا واکل ذبحیتنا فذالک اللمسلم۰ الذی ذمۃ اﷲ وذمۃ رسولہ فلا تفسد اﷲ فی ذمتہ
’’جس شخص نے وہ نماز ادا کی جو ہم کرتے ہیں، اس قبلہ کی طرف رخ کیا۔ جس کی طرف ہم رخ کرتے ہیں اور ہمارا ذبیحہ کھایا، وہ مسلمان ہے جس کے لئے اﷲ اور اس کے رسول کا ذمہ ہے۔ پس تم اﷲ کے دئیے ہوئے ذمے میں اس کے ساتھ دغا بازی نہ کرو۔‘‘
یہ سیاسی تعریف ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Mirza Sahib, recently, in England, when this Rabwa incident took place in Pakistan on the 2nd June, the Ahmadiyya Community in England at Blackburn, on the 2nd of June passed a Resolution. You may have seen it.
(جناب یحییٰ بختیار: مرزاصاحب! حال ہی میں بلیک برن انگلینڈ میں جب یہ ربوہ کا واقعہ ۲؍جون کو پاکستان میں وقوع پذیر ہوا تھا تو ایک ریزولیوشن پاس ہوا۔ آپ نے دیکھا ہوگا)
152Mirza Nasir Ahmad: No, I have not.
(مرزاناصر احمد: نہیں۔ میں نے نہیں دیکھا)
Mr. Yahya Bakhtiar: But I will give you a copy; you can get it varified:
"That we are deeply disturbed and worried at the news of riots, breakdown of all law and order and the persecution of Ahmadis all over the length and breadth of Pakistan."
The next is:
"That we are distressed at the atrocities meted out to Ahmadiyya Muslims in Pakistan by non- Ahmadiyya Pakistanis."
Sir, will you explain who are these 'non- Ahmadiyya Pakistanis'? They refer to themselves as 'Ahmediya Muslims' and those who allegedly committed these atrocities as 'non- Ahmediya pakistanis'.
(جناب یحییٰ بختیار: میں آپ کو ایک کاپی دوں گا۔ آپ اس کی تصدیق کر سکتے ہیں:
’’چونکہ تمام طول وعرض پاکستان میں احمدی مسلمانوں پر غیر احمدی پاکستانیوں نے ظلم وتعدی توڑ دی ہے۔ ہم سخت اذیت میں مبتلا ہوگئے ہیں۔ فسادات کی خبر سے بے انتہاء پریشان اور بے اطمینان ہوگئے ہیں۔ نقص قانون اور امن اور احمدیوں پر ایذا رسانی اور ان کے خلاف استغاثہ سے۔‘‘
اب آپ بتائیں یہ غیراحمدی پاکستانی کون ہیں۔ اپنے کو تو وہ احمدیہ مسلم کہتے ہیں اور وہ کون لوگ ہیں جو زیادتیاں کر رہے ہیں۔ یہ غیراحمدی پاکستانی کون ہیں)
مرزاناصر احمد: یہ مجھے تو علم نہیں۔ میں نے کہا میں نے نہیں دیکھا۔ پہلی دفعہ سن رہا ہوں۔ یہاں ’’نان احمدیہ پاکستانی مسلم‘‘ چاہئے تھا۔
جناب یحییٰ بختیار: میں، میں کہہ رہا ہوں کہ آپ ریفر کر رہے ہیں مسلمانوں کو عام طور پر as not Muslims. (غیرمسلم)
مرزاناصر احمد: نہیں،نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: تو یہ Your Community does not consider it. One of my questions which you will clarify kindly.... (آپ مہربانی سے وضاحت کریں)
مرزاناصراحمد: ہاں! میں… اس کی نقل مجھے دے دیں۔
Mr. Chairman: The copy may be handed over and may be replied to by tomorrow.
(جناب چیئرمین: ایک نقل ان کو دے دیں اور کل یہ اس کا جواب دیں)
153جناب یحییٰ بختیار: یہ اخباروں میں آیا ہے۔ آپ Verify (تصدیق) کرا لیں۔
مرزاناصر احمد: نہیں، نہیں۔ اخباروں میں تو اتنی غلط باتیں آئی ہیں کہ کس کس کی آپ تصحیح کریں گے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, I shall verify.... ہاں!
(جناب یحییٰ بختیار: میں تصدیق کروں گا)
Mr. Chairman: I think, I think....
(جناب چیئرمین: میرا خیال بھی یہی ہے…)
Mr. Yahya Bakhtirar: We will meet after Prayers? (جناب یحییٰ بختیار: ہم نماز کے بعد ملیں گے)
Mr. Chairman: Yes. Before the Delegation leaves, the Chair needs one clarification. The question was put but the answer has not yet been clear. So, I will repeat the question and put it to the Witness:
"Is it a fact that the word "Kafir", as understood by the Common Muslims.... not by Ulema.... means a man who is not a Muslim?
(جناب چیئرمین: جی ہاں! پیشتر اس کے کہ وفد باہر جائے۔ ایک نکتہ کی ہم وضاحت چاہتے ہیں۔ ایک سوال کیا گیا تھا۔ مگر جواب صاف نہیں ہوا۔ تو میں گواہ کے سامنے سوال کو پھر دہراتا ہوں: ’’کیا یہ واقعہ ہے کہ لفظ کافر جس معنی میں ایک عام مسلمان سمجھتا ہے… علماء نہیں… کیا اس کے معنی یہ ہیں کہ کافر وہ ہے جو مسلمان نہیں ہے۔‘‘)
مرزاناصر احمد: کیا ہے؟ میں سمجھا نہیں۔
Mr. Chairman: Is it a fact that the word "Kafir" as understood by a common Muslim.... not Ulema.... means a man who is not a Muslim? Only the.... clarification on this point.
(جناب چیئرمین: کیا یہ واقعہ ہے کہ لفظ کافر جس معنی میں کہ ایک عام مسلمان اس لفظ کو سمجھتا ہے۔ علماء نہیں… کیا اس کے معنی یہ ہیں ایک وہ شخص جو مسلمان نہیں ہے میں اس نکتہ پر وضاحت چاہتا ہوں)
Mirza Nasir Ahmad: Ahmadi Muslim?
(مرزاناصر احمد: احمدی مسلمان؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: No. Ordinarily, a common man, Sir, when you say so and so is Kafir,....
(جناب یحییٰ بختیار: ایک عام آدمی جب آپ کہتے ہیں کہ فلاں فلاں کافر…)
مرزاناصراحمد: ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... what is his understanding? He understands that he is not a Muslim?
(جناب یحییٰ بختیار: وہ کیا سمجھ رہا ہے؟ وہ یہی سمجھتا ہے کہ وہ مسلمان نہیں ہے)
154Mr. Chairman: Is it a fact that he is not a Muslim it is understood as such?
(جناب چیئرمین: کیا یہ ایک واقعہ ہے کہ وہ مسلمان نہیں ہے۔ اس کو یہی سمجھا جاتا ہے؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: The Chairman wanted clarification.
(جناب یحییٰ بختیار: چیئرمین صاحب وضاحت چاہتے ہیں)
Mr. Chairman: It needs clarification because this point has not been clarified.
(جناب چیئرمین: یہ نکتہ وضاحت چاہتا ہے۔ کیونکہ اس کی وضاحت نہیں ہوئی ہے)
مرزاناصر احمد: یہ Clarification (وضاحت) تو وہ Common Man (عام آدمی) بتا سکتا ہے جس کی طرف وہ اشارہ کر رہے ہیں۔ میں کیسے بتادوں؟
Mr. Yahya Bakhtiar: I will ask further questions.
(جناب یحییٰ بختیار: میں بعد میں مزید سوالات پوچھوں گا)
Mr. Chairman: Yes, this question remains pending. The witness can reply any time.
The Delegation is allowed to withdraw; and upto 8: 00 pm.
(جناب چیئرمین: جی ہاں! یہ سوال بعد میں جواب کے لئے زیرغور رہے گا۔ وفد کو مغرب کی نماز کے لئے جانے کی اجازت ہے۔ ۸؍بجے تک کے لئے)
Mr. Yahya Bakhtiar: 8: 00 pm?
Mr. Chairman: 8: 00 pm, after Mughrib Prayers.
Thank you very much.
(جناب چیئرمین: ۸؍بجے مغرب کی نماز کے بعد۔ آپ کا بہت شکریہ!)
Mr. Yahya Bakhtiar: You want me, Sir, to....
(Interruption)
8 o'clock. If you want me to clarify some position and some point, you know, because I don't want to....
Mr. Chairman: Yes, the witness can take any time. (جناب چیئرمین: جی ہاں! گواہ کوئی بھی وقت لے سکتے ہیں)
Mr. Yahya Bakhtiar: We are here to clarify the position. (جناب یحییٰ بختیار: ہم یہاں پوزیشن کو واضح کرتے ہیں)
Mr. Chairman: Yes. (جناب چیئرمین: جی ہاں!)
155Mr. Yahya Bakhtiar: Thank you.
(جناب یحییٰ بختیار: شکریہ!)
Mr. Chairman: The honourable members may keep sitting. (جناب چیئرمین: معزز ممبران تشریف رکھیں)
(The Delegation left the Chamber)
(وفد چیمبر سے چلاگیا)
Mr. Chairman: The Special Committee is adjurned to meet at 8: 00 pm. for Mughrib Prayers.
(جناب چیئرمین: خصوصی کمیٹی ۸؍بجے تک مغرب کی نماز کے لئے ملتوی ہوتی ہے)
The Special Committee adjourned for Maghreb Prayers to meet at 8: 00 pm.
----------
The Special Committee re-assembled after Maghreb Prayers, Mr. Chairman (Sahibzada Farooq Ali) in the Chair.
خصوصی کمیٹی مغرب کی نماز کے بعد دوبارہ جمع ہوئی۔مسٹر چیئرمین (صاحبزادہ فاروق علی) کرسی صدارت پر بیٹھے۔
Mr. Chairman: Should we call them? .... They may be called.
(جناب چیئرمین: کیا ہم ان کو بلالیں۔ ان کو بلالیا جائے)

(The Delegation entered the Chamber)
(وفد چیمبر میں داخل ہوا)​

Mr. Chairman: Yes. the Attorney General.
(جناب چیئرمین: جی ہاں! اٹارنی جنرل)
مرزاناصراحمد: اس کے متعلق ایک وضاحت چاہئے۔
جناب یحییٰ بختیار: جی۔
مرزاناصراحمد: یہ اس کے اوپر، جس اخبار میں چھپا ہے، اس کا نام نہیں ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، یہ مجھے ڈائریکٹ ملا ہے کہ یہ ریزولیوشن پاس ہوا تھا۔
مرزاناصراحمد: نہیں، ویسے یہ کسی اخبارمیں نہیں چھپا؟
جناب یحییٰ بختیار: مجھے بتایا گیا ہے کہ اخبار میں چھپا ہے، But مجھے یہ…
مرزاناصراحمد: ہاں! یعنی یہ علم نہیں ہے۔ میں اس واسطے پوچھ رہا تھا کہ…
156جناب یحییٰ بختیار: میں معلوم کرنے کی کوشش کروں گا۔
مرزاناصراحمد: نہیں، ان کو میں بھجواؤں گا ناں! اس کے متعلق…
جناب یحییٰ بختیار: … آپ اپنی جماعت سے پوچھ لیجئے…
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں!
جناب یحییٰ بختیار: … کہ کیا ریزولیوشن پاس ہوا ہے۔
مرزاناصراحمد: جی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, before we adjourned, you were explaining the meaning of "Kafir" and you said that when you referred to Muslim and Kafir, you mean in political sense.....
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! اجلاس ملتوی ہونے سے قبل آپ لفظ کافر کی وضاحت کر رہے تھے اور آپ نے مسلمان اور کافر کے حوالے سے کہا کہ سیاسی معنی میں…)
Mirza Nasir Ahmad: Also, we also mean in poltical sense and in other sense also.
(مرزاناصر احمد: ہم سیاسی معنی میں بھی لیتے ہیں اور دیگر معنی میں بھی)
Mr. Yahya Bakhtiar: In both the Sense. And one sense is political sense means that he says within the pale of Islam.
(جناب یحییٰ بختیار: جی ہاں! دونوں معنی میں ایک سیاسی معنی یعنی یہ کہ وہ دائرہ اسلام کے اندر ہے)
مرزاناصراحمد: ہاں! اس کا اپنا ایک دائرہ اسلام ہے۔ وہ اس کے اندر رہتا ہے آدمی سیاسی تعریف میں۔
جناب یحییٰ بختیار: اور دوسری تعریف میں نہیں رہتا؟
مرزاناصراحمد: اور دوسری تعریف میں اس کا اپنا ایک دائرہ ہے اور اس کا تعلق اﷲتعالیٰ سے ہے۔ اس دنیا کے ساتھ نہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: No, I am asking you, Sir, because so much has been said in our society about the word "Kafir" and you being learned, have your own interpretation, so we want the position to be clarified, that when you say that so and so is "Kafir" or any member of your community says that so, what is the impression it given to the ordinary Muslims, ordinary 157followers of yours or ordinary public? That he is outside the pale of Islam? Or he still remains in the folds of Islam?
(جناب یحییٰ بختیار: میں آپ سے یہ پوچھتا ہوں جناب کہ چونکہ ہماری سوسائٹی میں یہ لفظ کافر اتنا کچھ کہا گیا ہے اور آپ عالم شخص ہیں۔ آپ کا اپنا بھی مفہوم ہوگا تو ہم چاہتے ہیں کہ آپ ہمارے لئے وضاحت کریں کہ جب آپ کہتے ہیں یا آپ کی جماعت کا کوئی آدمی کہتا ہے کہ فلاں فلاں کافر ہے تو آپ کے کہنے کا ایک عام مسلمان پر کیا تاثر پیدا ہوگا یا آپ کے اپنے پیروو یا عام پبلک کیا تاثر قبول کرے گی کہ وہ شخص دائرہ اسلام سے باہر ہے یا وہ اب بھی اسلام کی حد بندی میں ہے)
مرزاناصر احمد: بات یہ ہے کہ جہاں تک میرا حافظہ مجھے کام دیتا ہے۔ میں نے اپنے زمانہ خلافت میں کبھی یہ لفظ استعمال ہی نہیں کیا۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، آپ کی مثال میں نہیں کہہ رہا جی۔
مرزاناصر احمد: نو سال میں ہوا ہی نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، آپ کے زمانہ میں میں نہیں کہہ رہا، آپ کی کمیونٹی کا میں نے کہا کہ اگر احمدیہ کمیونٹی کے کسی… آپ کے والد صاحب نے اگر فرض کرو کیا ہو۔ He was also the Head of Ahmadiyya Community. (وہ بھی احمدیہ فرقے کے سربراہ تھے)
مرزاناصر احمد: ہاں! وہ ۱۹۵۸ء سے پہلے اگر کسی وقت کیا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں۔ I am just asking, Sir. (میں جناب صرف پوچھ رہا ہوں)
مرزاناصراحمد: ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Your father was also the Imam before you.
(جناب یحییٰ بختیار: آپ کے والد بھی تو امام تھے آپ سے پہلے)
Mirza Nasir Ahmad: He was Khalifa-ul-Masih Sani. (مرزاناصر احمد: وہ خلیفۃالمسیح الثانی تھے)
اب میں ’’امام‘‘ کا لفظ نہیں استعمال کروں گا، غلط فہمی ہوگی پیدا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: نہیں، نہیں I am just Saying because it was just your.....
(جناب یحییٰ بختیار: میں تو اس لئے کہہ رہا تھا کیونکہ آپ…)
مرزاناصر احمد: ہاں! نہیں، ٹھیک ہے، ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: Now, supposing Mirza Bashir-ud-Din Mahmood Ahmad as "Khalifa-e-Sani Ahmediyya.....
(جناب یحییٰ بختیار: فرض کریں مرزا بشیرالدین محمود احمد خلیفہ ثانی احمدیہ ہیں…)
مرزاناصر احمد: جب ہم استعمال…
158Mr. Yahya Bakhtiar: ....Or....
(جناب یحییٰ بختیار: …یا…)
مرزاناصراحمد: ہاں! ٹھیک ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... even Mirza Ghulam Ahmad as the founder.....
(جناب یحییٰ بختیار: مرزاغلام احمد بحیثیت بانی…)
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: .... of Ahmadiyya Movement.... (جناب یحییٰ بختیار: … احمدیہ تحریک کے…)
مرزاناصراحمد: اس کا مطلب اس کے علاوہ کچھ نہیں کہ ان کے بعض کام ہمارے نزدیک ایسے ہیں جو اﷲتعالیٰ کو پیارے نہیں…
جناب یحییٰ بختیار: یعنی وہ مسلمان پھر بھی رہتے ہیں؟
مرزاناصر احمد: وہ قابل مواخذہ ہیں اﷲتعالیٰ کے نزدیک۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، پھر بھی وہ مسلمان رہتے ہیں یا نہیں؟
مرزاناصر احمد: اگر پانچ ارکان اسلام کے علاوہ باقی جو تعلیم ہے اور احکام قرآنی ہیں، ان کو چھوڑ کے یا خود ان پانچ پر عمل نہ کر کے بھی مسلمان رہتا ہے۔ جیسا کہ عام محاورہ ہے ہمارا… یہ میں اعتراض نہیں کسی پر کر رہا، بات بتا رہا ہوں… پھر وہ ایک Sense میں مسلمان رہتے ہیں، ایک میں نہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, I am sorry, I have not explained my position. Now I could be a "Gunahgar" (گنہگار) Muslim:
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! مجھے افسوس ہے کہ میں نے اپنی پوزیشن کی وضاحت نہیں کی۔ میں ایک گنہگار مسلم ہو سکتا ہوں)
’’آخر گنہگار ہوں کافر نہیں ہوں میں۔‘‘
Ghalib says this: it has got a particular meaning. I am a Muslim, I may commit a hundred and one sins, but when do I 159become a Kafir? If I refuse to accept Mirza Ghulam Ahmad as a Nabi, will I be a Kafir according to you or a "Gunahgar"?
(جو غالب نے کہا اس کے ایک خاص معنی ہیں۔ میں ایک مسلمان ہوں ایک سو ایک گناہ کر لوں۔ لیکن میں کافر نہ بنوں گا۔ تو اگر میں مرزاغلام احمد کو نبی نہ مانوں تو کیا میں آپ کی نظر سے گنہگار ہوں یا کافر)

 

[محمدابوبکرصدیق]

(مرزاقادیانی کا منکر؟)
​

مرزاناصر احمد: وہ تو میں نے بتایا تھا کہ جو مرزاغلام احمد (قادیانی) کا منکر ہے۔ وہ منکر ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: دیکھیں…
مرزاناصراحمد: اور ’کفر‘ کا لفظ جو ہے ناں، ایک اس کے لغوی معنی ہیں جس کے معنی ہیں انکار کرنا تو جو نہیں مانتا اس کو آپ کیسے کہہ دیں…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں،…
مرزاناصراحمد: … کہ مانتا ہے؟
جناب یحییٰ بختیار: دیکھیں! مرزاصاحب! مرزاغلام احمد (قادیانی) گزرے ہیں۔ لوگوں نے ان کو دیکھا ہے۔ ان کی Existence (وجود) سے تو کوئی انکار نہیں کر سکتا۔ اگر میں کہوں کہ اس وقت شام نہیں ہے۔ میں منکر ہوگیا اس بات سے؟
مرزاناصر احمد: نہیں، نہیں، نہیں ہوگا۔ آپ کی نبوت سے منکر۔
جناب یحییٰ بختیار: تو مطلب یہ ہے کہ ان کی نبوت سے؟ جو ان کو نہیں مانتا؟
مرزاناصر احمد: جو ان کو نہیں مانتا، نہیں مانتا۔
جناب یحییٰ بختیار: ہاں جی۔
مرزاناصراحمد: تو اس کے متعلق نہیں کہہ سکتے کہ وہ مانتا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: تو اس کو، Ordinary (عام) مسلمان کو اگر آپ کہیں کہ جو نہیں مانتا وہ کافر ہے۔ کیا مطلب ہے، Impression دیتے ہیں آپ؟
مرزاناصر احمد: میں نے تو کبھی کہا نہیں۔ مجھے نہیں پتہ کیا Impression لیتے ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، ’’آپ‘‘ سے I do not mean particularly you. Ahmediyah community members.... If they dub a person who 160does not accept Mirza Ghulam Ahmad as a Prophet and a Nabi, do you ..... (میرا مطلب خاص طور پر آپ سے نہیں ہے۔ مثلاً احمدیہ جماعت ہے۔ اگر ایک شخص مرزاغلام احمد کو رسول یا نبی نہیں تسلیم کرتا تو کیا آپ …)
مرزاناصراحمد: بات یہ ہے کہ یہ جو ہے ناں کفر کا مسئلہ، اس طرح حل نہیں ہوگا…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں جی، میں مسئلہ حل نہیں کر رہا…
مرزاناصراحمد: نہیں، مسئلہ ہی حل کرنا ہے ناں ہم نے یہاں بیٹھ کے، مشورے سے، آپس میں تبادلہ خیال کر کے۔ تمام فرقوں نے جو فتاویٰ کفر دئیے ہیں وہ سامنے رکھیں، پھر ہم سر جوڑیں سارے، Not Necessarily here on this forum....
Mr. Yahya Bakhtiar: No, I agree with you, but I am asking you a simple question, that when you call someone Kafir. ’آپ کہتے ہیں کہ وہ سیاسی کافر ہے‘ you don't mean in this sense that he is outside the pale of Islam? Or do you say that he is outside the pale of Islam? I am asking a simple question.
(جناب یحییٰ بختیار: نہیں میں آپ کے ساتھ متفق ہوں۔ میں تو ایک سیدھا سادھا سوال کر رہا ہوں کہ جب آپ کسی کو کافر کہتے ہیں۔ جب آپ اس کو سیاسی کافر کہتے ہیں تو آپ کا یہ مطلب نہیں ہوتا کہ وہ دائرہ اسلام سے باہر ہے یا آپ کہتے ہیں کہ باہر ہے۔ یہ سیدھا سوال ہے)
مرزاناصر احمد: ایک معنی میں وہ ہے، ایک معنی میں نہیں ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: اگر ایک آدمی کو آپ کہتے ہیں کہ یہ مرزاغلام احمد صاحب کو نبی نہیں مانتا۔ اس لئے وہ کافر ہے اور سیاسی کافر ہے۔ تو سیاسی کافر کے پیچھے نماز پڑھنے میں تو کوئی حرج نہیں ہے؟ اگر مذہبی، اسلامی کافر ہو تب نمازنہیں پڑھنی چاہئے۔
مرزاناصر احمد: ہاں، ہاں! نماز کامسئلہ تو ایک علیحدہ مسئلہ ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں، میں ایک مثال دے رہا ہوں۔ میں ایک مثال دے رہا ہوں۔
مرزاناصر احمد: نماز کا جو ہے ناں پڑھنے کا یا نہ پڑھنے کا سوال، وہ یہ ہے کہ ایک فرقہ اعلان کرتا ہے کہ ہمارے پیچھے تو نماز پڑھ ہی نہیں سکتے۔
جناب یحییٰ بختیار: اسی واسطے کہتے ہیں کہ وہ کافر ہے؟
161مرزاناصر احمد: نہیں، نہیں۔ ہمارے پیچھے۔ مثلاً جماعت احمدیہ کے متعلق کہے اگر، اگر مثلاً دیوبندی حضرات یہ فرمائیں کہ جماعت احمدیہ کا کوئی فرد ہمارے پیچھے نماز نہیں پڑھ سکتا تو جماعت احمدیہ کے کسی فرد کو ان کے پیچھے فتنہ سے بچنے کی خاطر اور علاقے کو فتنہ سے بچانے کی خاطر نماز نہیں پڑھنی چاہئے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، وہ ٹھیک ہے، آپ درست فرمارہے ہیں۔ میں یہ پوچھ رہا ہوں کہ آپ کے عقیدے کے مطابق۔ اگر ایک شخص کو آپ کافر کہیں کہ چونکہ وہ مرزا غلام احمد صاحب کو نبی نہیں مانتا…
مرزاناصر احمد: ہمارے نزدیک وہ قابل مواخذہ ہے اور جو شخص اﷲتعالیٰ کا حکم نہیں مانتا وہ قابل مواخذہ ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: تو وہ کافر اس Sense (معنی) میں ہے کہ وہ اسلام کے دائرہ سے باہر ہے؟
مرزاناصر احمد: وہ کافر اس Sense (معنی) میں ہے کہ اﷲتعالیٰ اس کا مواخذہ کرے گا اور وہ انکار کرتا ہے، کفر کے لغوی معنوں کے لحاظ سے وہ انکار کر رہا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: اگر ایک مسلمان حضرت عیسیٰ علیہ السلام کو نہیں مانتا تو وہ کافر ہو جاتا ہے…
مرزاناصراحمد: اگر ایک مسلمان…
جناب یحییٰ بختیار: … کہ اﷲ کا نبی تھا وہ، وہ سچا نبی تھا…
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں! وہ منکر ہو جائے گا خداتعالیٰ کے حکم کا۔
جناب یحییٰ بختیار: … تو وہ کافر ہوتا ہے کہ نہیں، Ordinary Sense (عام معنی) میں، جو مسلمان سمجھتے ہیں، جو میرے جیسے لوگ، جو سادہ لوگ سمجھتے ہیں؟
مرزاناصراحمد: ناں، ناں، ناں! اس سے بڑھ کے۔ اگر قران کریم نے یہ فرمایا ہے کہ مسلمان ہونے کے لئے شرط ہے… جیسا کہ فرمایا ہے بہت جگہ تمام انبیاء پر ایمان لانا تو جو تمام162 انبیاء پر ایمان نہیں لاتا وہ قرآنی محاورہ کے مطابق کافر ہو جاتا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: اسلام کے دائرہ سے خارج ہوگیا پھر؟
مرزاناصراحمد: ’’اسلام کے دائرہ سے خارج‘‘ میں نے قرآن کریم میں کہیں نہیں پڑھا محاورہ۔
جناب یحییٰ بختیار: ہاں! آپ جب استعمال کرتے ہیں اس محاورے کو تو کس Sense (معنی) میں استعمال کرتے ہیں؟
مرزاناصراحمد: یعنی، میں ذاتی…
جناب یحییٰ بختیار: آپ کی جماعت؟
مرزاناصراحمد: … طور پر تو کرتا ہی نہیں…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں…
مرزاناصراحمد: … جماعت کو، جو اگر کسی نے پیچھے کیا…
Mr. Yahya Bakhtiar: Not necessarily even Ahmadiyah Jamaat. (ضروری نہیں بلکہ احمدیہ جماعت) مسلمان علماء کہتے ہیں جی کہ ’’دائرہ اسلام سے خارج ہے‘‘ When we normally....
مرزاناصر احمد: ہاں! وہ دائرہ اسلام سے خارج۔ میرے نزدیک… وہ پتہ نہیں مجھ سے تو Agree (اتفاق) کریں یا نہ… میرے نزدیک صرف یہ ہے کہ قیامت والے دن مرنے کے بعد قابل مواخذہ ہوں گے۔
جناب یحییٰ بختیار: قابل مواخذہ تو کافر بھی ہوں گے اور گنہگار بھی ہوں گے…
مرزاناصر احمد: اب یہ قابل مواخذہ کی…
جناب یحییٰ بختیار: آپ کس کیٹگری میں ان کو رکھتے ہیں؟
مرزاناصر احمد: قابل مواخذہ کی کیٹگری میں۔
163جناب یحییٰ بختیار: یعنی دو کیٹگریز ہیں؟
مرزاناصر احمد: نہیں، دونوں قابل مواخذہ کی کیٹگری میں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، ان کو ہم کس کیٹگری میں رکھیں؟ گنہگار کی یا کافر کی؟ دونوں قابل…
مرزاناصراحمد: نہیں، جو کافر ہے ہی گنہگار، جو خداتعالیٰ کا حکم نہیں مانتا اور کسی نبی کا انکار کرتا ہے، آپ کے خیال میں وہ گنہگار تو نہیں ہے مگر کافر ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: مرزاصاحب! مرزاصاحب! ہر ایک گنہگار کافر نہیں، But (لیکن) ہر ایک کافر گنہگار ہے۔
مرزاناصراحمد: ہر ایک کافر گنہگار ہے۔ اس واسطے بہتر یہ ہے کہ لفظ ہم ’’گنہگار‘‘ استعمال کرتے۔ ہاں! ٹھیک ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: That is what I say that in which category will you put a person who does not accept Mirza Ghulam Ahmad as a Nabi? As a Gunahgar or as a Kafir?
(جناب یحییٰ بختیار: تو یہی میں پوچھتا ہوں کہ کس درجے میں رکھو گے اس شخص کو جو مرزاغلام احمد کو نبی تسلیم نہیں کرتا۔ گنہگار ہے یا کافر)
مرزاناصر احمد: اگر سارے کافر گنہگار ہیں تو وہ گنہگار کی کیٹگری میں آگیا۔
جناب یحییٰ بختیار: یہ ہر حالت میں ہوگیا۔ پھر گنہگار کی دوسری گیٹگری یہ ہے کہ ایک کو کم سزا، ایک کو زیادہ سزا…
مرزاناصر احمد: وہ تو…
جناب یحییٰ بختیار: اس واسطے میں کہہ رہا ہوں…
مرزاناصر احمد: سزا دینا میرا اور کسی انسان کا کام نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں جی! بات یہ ہوتی ہے کہ…
مرزاناصراحمد: اﷲتعالیٰ آپ ہی فیصلہ کرے گا۔
164جناب یحییٰ بختیار: یہ کہتے ہیں کہ جو گنہگار ہے وہ تھوڑی دیر جہنم کے بعد پھر بہشت میں جا سکتا ہے۔ لیکن کافر نہیں جاسکتا۔ He is condemned for ever; that is what they say.
مرزاناصراحمد: نہیں، اسی لئے یہ اختلافی مسئلہ ہوگیا۔ ہمارے نزدیک Forever ہے ہی نہیں جہنم۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Even for Kafir?
مرزاناصراحمد: ہیں جی؟
Mr. Yahya Bakhtiar: Even for Kafir it is not?
مرزاناصراحمد: نہیں، نہیں، ہمارے نزدیک جہنم ہمیشہ کی ہے ہی نہیں۔ بلکہ حدیث میں آیا ہے کہ ایک وقت ایسا آئے گا جہنم پر جب اس کے اندر کوئی بھی نہیں ہوگا… وہ تمثیلی زبان میں… کہ دروازے اس کے یوں ہل رہے ہوں گے، کھلے نہ کوئی پہرے دار، نہ کنڈیاں، نہ کچھ۔
جناب یحییٰ بختیار: قرآن شریف کے مطابق کافر دائرہ اسلام سے خارج شمار ہوتا ہے یا…
مرزاناصر احمد: قرآن کریم نے ’’دائرہ اسلام سے خارج‘‘ کا محاورہ استعمال ہی نہیں کیا۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، امت سے؟ امت میں شمار ہوتا ہے کہ نہیں ہوتا وہ؟
مرزاناصر احمد: قرآن کریم کی رو سے ’’دائرہ اسلام سے خارج‘‘ کا محاورہ ہے ہی نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، امت میں وہ رہتا ہے؟ مسلمان رہتا ہے کہ نہیں، جو کفر کرے؟
مرزاناصر احمد: قرآن کریم نے تین کیٹگریز بیان کی ہیں، شروع میں ہی سورۂ بقرہ کے… ایک مؤمن، ایک کافر، ایک منافق اور منافق کو کافر سے زیادہ گنہگار بتایا ہے۔ حدیث نے: ان165 المنٰفقین فی الدرک الاسفل من النار قرآن کریم نے، قرآن کریم نے اور باوجود اس کے کہ کافر سے بڑا گنہگار ہے۔ اس کو مسلمان کے دائرہ کے اندر شامل کیاہے۔
جناب یحییٰ بختیار: مرزاصاحب!…
مرزاناصر احمد: ’’کفر‘‘ کے متعلق حدیث میں، احادیث میں آتا ہے: کفر دون کفر تو کفر کفر میں بڑا فرق ہے۔ تو جس کو ہم ’’کفر‘‘ کہتے ہیں وہ ایک قسم کا کفر نہیں ہے سارا اور ہم یہ فرق کریں گے۔ جو ’’دائرہ اسلام‘‘ آپ نے لفظ استعمال کیا ہے۔ ہم کہتے ہیں کہ ملت سے خارج ہوتا ہے یا نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: ملت سے۔
مرزاناصراحمد: ملت سے۔
جناب یحییٰ بختیار: ہاں، وہی میں پوچھ رہا ہوں۔
مرزاناصر احمد: امت محمدیہؐ سے۔
جناب یحییٰ بختیار: ہاں۔
مرزاناصراحمد: کلمہ طیبہ کا انکار کرے کوئی شخص، تو وہ ملت اسلامیہ سے خارج ہو جاتا ہے، امت مسلمہ میں نہیں رہتا۔ لیکن جو بدعقیدگیاں ہیں دوسری، کمزوریاں ہیں، گنہگار ہے، انسان بڑا کمزور ہے،میں بھی، آپ بھی، اﷲ محفوظ رکھے ہمیں، تو اس کو ابن تیمیہ یہ کہتے ہیں: الکفر کفران احدہما ینقل عن الملۃ والاخر لا عن الملۃ ایک کفر ہے جو ملت سے خارج کر دیتا ہے، اور دوسرا کفر ہے جو ملت سے خارج نہیں کرتا۔ جو کلمہ طیبہ166 کا ہے انکار، وہ ملت سے خارج کر دیتا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: جو مرزاغلام احمد کی نبوت سے انکار کرتا ہے وہ خارج ہے؟
مرزاناصر احمد: وہ ملت سے خارج نہیں کرتا۔
جناب یحییٰ بختیار: وہ ملت سے خارج نہیں کرتا؟
مرزاناصراحمد: وہ کلمہ طیبہ سے انکار نہیں ہے ناں اس کا۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں یہ پوچھ رہا ہوں۔
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں! یہ ٹھیک ہے، وہ ملت سے خارج نہیں کرتا۔
جناب یحییٰ بختیار: یہ آپ کی جو Writings (تحریریں) ہیں، یہ ساری، یا بہت سی جو منیر انکوائری کورٹ تھی اس کے سامنے بھی پیش کی گئیں اور آپ کا Interpretation بھی پیش کیاگیا…
مرزاناصراحمد: جی۔

 

[محمدابوبکرصدیق]

(ہائیکورٹ رپورٹ کے مطابق آپ مسلمانوں کو اسلام سے خارج سمجھتے ہیں)
​

جناب یحییٰ بختیار: ان کی یہ Finding تھی کہ آپ کی Writing سے یہ ظاہر ہوتا ہے کہ You consider other Muslims outside the pale of Islam. (کہ آپ دیگر مسلمانوں کو دائرہ اسلام سے خارج سمجھتے ہیں)
مرزاناصراحمد: کس کی Opinion تھی؟
جناب یحییٰ بختیار: منیر کی یہ Finding ہے۔
مرزاناصر احمد: ہاں! منیر صاحب کی یہ Findings (نتائج) ہے۔ ان کی اس کے علاوہ اور بھی بہت سی Findings (نتائج) ہیں۔ اگر ان کی Findings کے اوپر اعتبار کرنا ہے…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں،…
مرزاناصراحمد: …تو ساروں کو لینا چاہئے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، بات یہ ہے جی کہ ایک عدالت کے سامنے جو شہادت جاتی ہے، ریکارڈ جاتا ہے، آرگومنٹس ہوتی ہیں، پھر وہ کسی نتیجے پر پہنچتے ہیں۔
مرزاناصراحمد: نہیں، میرا مطلب یہ ہے…
167جناب یحییٰ بختیار: میں یہ نہیں کہتا کہ This is binding on the Assembly, on me or on you; but this has got its own value. (یہ پابندی ہے اسمبلی پر میرے اوپر یا آپ کے اوپر مگر اس کی بھی اپنی ایک قدروقیمت ہے)
مرزاناصراحمد: (اپنے وفد کے ایک رکن سے) کہاں ہے وہ منیر کی رپورٹ؟
Mr. Yahya Bakhtiar: Page 199.
(جناب یحییٰ بختیار: صفحہ۱۹۹)
مرزاناصراحمد: میرا مطلب صرف یہ ہے کہ منیر کی انکوائری میں یہ بھی ہے کہ اگر علماء کے فتاویٰ کو دیکھا جائے اور ان بیانوں کو سامنے رکھا جائے جو وہاں دئیے گئے ہیں تو کوئی شخص بھی مسلمان نہیں رہتا۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، وہ تو ٹھیک ہے جی، وہ ٹھیک ہے۔ میں آپ سے یہ پوچھ رہا ہوں کہ اس پوائنٹ پر ان کی، Finding آپ…
مرزاناصراحمد: کون سا صفحہ ہے؟
Mr. Yahya Bakhtiar: Page 199. The Report says Sir, that:
"On the question whether the Ahmadis consider the other Muslamans to be Kafirs in the sense of their being outside the pale of Islam, the position taken before us is that such persons are not Kafirs and that the word "Kufr" when used in the literature of the Ahmadis in respect of such persons, is used in the sense of Minor hereby and that it was never intended to convey that such persons were outside the pale of Islam. We have seen the previous pronouncement of Ahmadis on this subject, which are numerous and to us they do not seem to be capable of any other interpretation than this that people who do not believe in Mirza Ghulam Ahmad are outside the pale of Islam. It is now stated that Musalamans, who do not accept the claim of Mamoor-min-Allah, after the Holy Prophet, are not deniers of Allah and the 168Prophet are, therefore, still within Ummat. This is in no way inconsistent with the previous announcement that the other Musalmans are Kafirs. In fact, these words indirectly reaffirm the previous conviction that such persons are Musalmans only in the sense that they belong to the Prophet's Ummat and as such are entitled to be treated as members of Muslim society (Muashira). This is very different from saying taht they are Musalmans and not Kafirs."
(جناب یحییٰ بختیار: صفحہ نمبر:۱۹۹، رپورٹ کہتی ہے۔ جناب: ’’اس سوال پر کہ کیا احمدی لوگ دوسرے مسلمانوں کو کافر اس معنی میں خیال کرتے ہیں کہ وہ دائرہ اسلام سے خارج ہیں۔ اس سلسلہ میں ہمارے سامنے یہ پوزیشن اختیار کی گئی کہ ایسے لوگ کافر نہیں ہیں اور یہ کہ لفظ کفر، جب احمدیوں کے لٹریچر میں ایسے لوگوں کے لئے استعمال ہوتا ہے تو اس سے یہ مطلب کبھی نہیں لیاگیا کہ ایسے لوگ دائرہ اسلام سے خارج ہیں۔ اس موضوع پر ہم نے احمدیوں کے پہلے والے باضابطہ اعلان دیکھے ہیں جو بہت سے ہیں اور ہماری نظر میں ان کا کوئی اور مفہوم نہیں نکلتا سوائے اس کے کہ جو لوگ مرزاغلام احمد میں اعتقاد نہیں رکھتے۔ وہ دائرہ اسلام سے خارج ہیں۔ لیکن اب یہ کہا جارہا ہے کہ وہ مسلمان جو نبی پاکa کے بعد کسی شخص کا دعویٰ مامور من اﷲ کو نہیں تسلیم کرتے۔ وہ منکر خدا اور نبیa نہیں ہیں اور وہ امت کے اندر ہیں۔ یہ بات کسی طور پر بھی متضاد نہیں ہے۔ پہلے والے اعلانات سے کہ دیگر مسلمان کافر نہیں ہیں۔ درحقیقت یہ الفاظ بالواسطہ اس اعتقاد کو یقین بخشتے ہیں کہ ایسے لوگ اس معنی میں مسلمان ہیں کہ وہ نبیa کی امت سے متعلق ہیں اوراس لئے مسلم سوسائٹی معاشرہ کے رکن ٹھہرائے جانے کے مستحق ہیں۔ یہ بات بالکل مختلف ہے۔ اس کہنے سے کہ وہ مسلمان نہیں بلکہ کافر ہیں۔‘‘)
مرزاناصراحمد: ہاں جی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: This is exactly the same; you have explained the same position as explained they....
(جناب یحییٰ بختیار: اسی صورتحال کو بعینہ آپ نے واضح کیا ہے)
مرزاناصراحمد: یہ جسٹس منیر صاحب کی یہ رائے ہے…
جناب یحییٰ بختیار: ہاں جی۔
مرزاناصراحمد: … ہم نہیں اس سے Agree (اتفاق) کرتے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: And Sir, while we are on this subject, will you kindly make a distinction between a political Muslim and a non-political Muslim, I mean very briefly.
(جناب یحییٰ بختیار: اور جناب اب جب کہ اس موضوع پر بات چل رہی ہے۔ براہ کرم! آپ فرق واضح کریں۔ مختصر طور پر ایک سیاسی مسلمان میں اور ایک غیرسیاسی مسلمان میں)
مرزاناصراحمد: پہلی بات تو یہ ہے کہ میرے ذہن میں پولیٹیکل،جب انگریزی میں ہم بولیں…
جناب یحییٰ بختیار: سر! ’’سیاسی‘‘ آپ نے فرمایا تھا، میں اس واسطے کہہ رہا ہوں۔
مرزاناصر احمد: ہاں، ہاں! یعنی سیاسی تعریف مسلمان کی جو ہے، وہ یہ ہے کہ وہ اﷲ پر ایمان رکھتا ہو، کلمہ شہادت… لا الہ الا اﷲ محمد رسول اﷲ… اور دیگر چار ارکان اسلام پر ایمان لاتا ہو، اور نبی اکرمa کی بخاری کی حدیث ہے کہ جس نے ہمارے قبلے کی طرف منہ کیا اور ہمارا ذبیحہ کھایا وہ سیاسی طور پر …فی ذمۃ اﷲ وذمۃ الرسولہ169… ہے۔ یہ ہے سیاسی Protection کہ وہ سیاسی معانی میں مسلمان شمار ہوگا۔ یہ ہے سیاسی مسلمان …فی ذمۃ اﷲ وذمۃ الرسولہ کا قریباً لفظی ترجمہ بنتا ہے… سیاسی مسلمان۔ رسول اﷲa کا ارشاد ہے اور ایک وہ مسلمان ہے کہ جو خداتعالیٰ کے نزدیک، بعض بندوں کا جو علم ہے۔ اس کے مطابق قابل مواخذہ بن جاتا ہے۔ یعنی اﷲتعالیٰ بعض اعمال کو پسند نہیں کرتا اور عام حالات میں ویسے تو یہ ہے کہ…
جناب یحییٰ بختیار: یہ Definition (تعریف) دوسرے مسلمانوں پر بھی Apply (لاگو) ہوتی ہے؟
مرزاناصراحمد: نہیں جی۔
جناب یحییٰ بختیار: ایک Ordinary مسلمان آپ Define کریں گے؟
مرزاناصراحمد: نہیں، وہ احمدی پر بھی Apply ہوتی ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں۔ میں نے کہا کسی مسلمان پر بھی Apply ہوگی جو سیاسی Definition آپ نے دی ہے؟
مرزاناصراحمد: جو سیاسی Definition ہے وہ ہر مسلمان پر…
جناب یحییٰ بختیار: … Apply ہوگی؟
مرزاناصراحمد: ہاں!
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں نے کہا Distinction دونوں میں کیا ہوا؟
مرزاناصر احمد: ہاں! وہ ہر پر ہوگی اور یہ جو ہے اس میں ہمارا اختلاف ہے… بہتّر(۷۲) فرقوں کا اور جماعت کا اور یہ ہے کہ وہ اﷲتعالیٰ کے نزدیک قابل مواخذہ ہے۔ ایک گروہ کہتا ہے، فرقہ کہتا ہے کہ یہ عقائد خداتعالیٰ کو پسند نہیں۔ دوسرا کہتا ہے… یہ دوسرا گروپ جو ہے عقائد کا… یہ خداتعالیٰ کو پسند نہیں اور اﷲتعالیٰ کے نزدیک قابل مواخذہ ہے۔ اﷲتعالیٰ مواخذہ کرے گا یا نہیں، وہ نہیں سوال یہاں۔
جناب یحییٰ بختیار: احمدیہ جماعت میں بھی کوئی سیاسی مسلمان ہے؟
170مرزاناصراحمد: ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: احمدیہ جماعت میں سیاسی مسلمان ہیں؟
مرزاناصراحمد: سیاسی مسلمان۔
جناب یحییٰ بختیار: آپ جس طرح Define کر رہے ہیں؟
مرزاناصراحمد: سارے احمدی، سارے دیوبندی، سارے بریلوی، سیاسی تعریف کے لحاظ سے مسلمان بنتے ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: اور جو سیاسی مسلمان کے علاوہ What is اس کی کیا Over and above that, more to be added to be something more than سیاسی مسلمان؟
مرزاناصراحمد: وہ یہ ہے کہ سارے قرآن کریم کے احکام پر عمل کرنے والا ہو، اپنی زندگی کا اسوۂ نبی اکرمa کے مطابق ڈھالنے والا ہو، اﷲتعالیٰ نے سورۂ فاتحہ میں جو یہ کہا ہے کہ ’’ایاک نعبد‘‘ عبد بننے کی سعی کرنے والا ہو اپنی زندگی میں… جس کے معانی ہمارے بزرگوں نے بھی اور ہماری عقل نے بھی یہ کئے ہیں اور لغت بھی یہ کرتی ہے کہ اﷲتعالیٰ کی صفات کا رنگ اپنے اوپر چڑھانے کی کوشش کرنے والا ہو، خصوصاً یہ بنیادی صفات یہاں بیان جو کی گئی ہیں وہ بھی ساری صفات کے مطابق، ساری صفات کا رنگ اپنے اوپر چڑھانے والا ہو جو ان چیزوں میں سستی کرتاہے اور ایک آئیڈیل انسان نہیں بنتا وہ خدا کے نزدیک قابل مواخذہ ہے اور اس میں ہم پھر احمدی اور دوسروں میں…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، وہ تو میں پوچھ رہا ہوں جی۔
مرزاناصراحمد: ہاں، ہم احمدی اور وہابی میں فرق نہیں کرتے۔ ہم اپنے احمدیوں کو بھی کہتے ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں General definition (عام تعریف) پوچھ رہا تھا۔
171مرزاناصراحمد: جی۔
جناب یحییٰ بختیار: I am still not clear آپ کا جو جواب تھا…
مرزاناصراحمد: یہ محضرنامے میں بھی، اس میں…
جناب یحییٰ بختیار: ہاں جی! وہ کہ اگر ایک مسلمان حضرت عیسیٰ کو نبی نہیں مانتا تو کیا وہ سیاسی کافر ہے یا کافر، Outside the pale of Islam (دائرہ اسلام سے خارج) ہوگا وہ؟
مرزاناصراحمد: جو شخص قرآن کریم کے بعض احکام پر عمل نہیں کرتا وہ جو ہے…
جناب یحییٰ بختیار: میں اس کا Particularly (خصوصیت سے) پوچھ رہا ہوں جی کہ یہ جو اﷲ کا حکم ہے…
مرزاناصر احمد: یہ بھی ان میں سے ایک ہے۔ جو قرآن کریم کے بعض حصوں پر عمل نہیں کرتا۔ اس کو ہم سیاسی تعریف میں تو مسلمان کہہ سکتے ہیں۔ حقیقی تعریف میں نہیں کہہ سکتے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، اس شخص کے بارے میں پوچھتا ہوں جو اﷲتعالیٰ کے اس حکم کو کہ سب نبیوں پر ایمان لاؤ… حضرت عیسیٰ بھی ان میں سے ایک ہیں…
مرزاناصر احمد: ہاں، ہاں!
جناب یحییٰ بختیار: …وہ کہتا ہے کہ میں حضرت عیسیٰ پر ایمان نہیں لاتا، میں نہیں مانتا۔
مرزاناصر احمد: تو باغی ہے قرآن کریم کا۔
جناب یحییٰ بختیار: تو وہ تو کافر ہوا؟
مرزاناصر احمد: وہ کافر… اصل میں بات یہ ہے کہ آپ نے ’’کافر‘‘ کے معنی نہیں بتائے مجھے۔
جناب یحییٰ بختیار: کافر۔
مرزاناصراحمد: آپ کے نزدیک ’’کافر‘‘ کسے کہتے ہیں؟
172جناب یحییٰ بختیار: جو اسلام میں جسے مسلمان نہ شمار کیا جائے، جسے مسلمان نہ تصور کیا جائے، اس Sense میں۔
مرزاناصراحمد: جو نماز کبھی نہ پڑھے اس کو مسلمان تصور کیا جائے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں آپ سے پوچھتا ہوں۔ You are to Clarify the Position before the Special Committee (آپ خصوصی کمیٹی کے سامنے پوزیشن واضح کر رہے ہیں) کہ ایک آدمی کو جب آپ کافر کہتے ہیں… ایک Sense (معنی) میں تو آپ نے کہا کہ سیاسی ہے، کہ اس کا مواخذہ ہوگا…
مرزاناصراحمد: سب، وہ سب ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: … دوسرا یہ کہ وہ کافر ہے جو کہ…
مرزاناصراحمد: … جو کہ امت… ملت اسلامیہ سے نکل جاتا ہے، تو وہ…
جناب یحییٰ بختیار: … نکل جائے۔ تو میں پوچھتا ہوں کہ جو حضرت عیسیٰ علیہ السلام کو نہیں مانتا…

 

[محمدابوبکرصدیق]

(حضرت عیسیٰ بن مریم علیہ السلام کا منکر ملت اسلامیہ سے خارج ہے)
​

مرزاناصراحمد: جو قرآن کریم کی اس آیت کو، جس میں حضرت عیسیٰ کا ماننا ضروری ہے، وہ نہیں مانتا، وہ ملت اسلامیہ میں سے نکل گیا۔
جناب یحییٰ بختیار: نکل جائے گا؟
مرزاناصراحمد: ہاں! ملت اسلامیہ میں سے نکل جائے گا۔
جناب یحییٰ بختیار: اور جو مرزاغلام احمد کو نہیں مانتا وہ رہے گا یا نکل جائے گا؟
مرزاناصراحمد: جو نہیں مانتا وہ خداتعالیٰ کے حکم کا انکار کرنے والا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: تو وہ بھی نکل جائے گا؟
مرزاناصراحمد: وہ قابل مواخذہ ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: اور وہ … یعنی … You have…
مرزاناصراحمد: آپ بھی Confuse کرتے ہیں… اس واسطے کہ…
173جناب یحییٰ بختیار: نہیں میں پوزیشن Clear (واضح) کرنا چاہتا ہوں۔
مرزاناصراحمد: … ہمارے نزدیک وہ، سیاسی معانی میں وہ نہیں نکلتا۔ ملت اسلامیہ سے۔