قومی اسمبلی میں ہونے والی اکیس دن کی مکمل کاروائی

[محمدابوبکرصدیق]

(احمدیوں کی تعداد کتنی ہے؟)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: Mirza Sahib, before I proceed, my attention has been drawn by some members. For some members, some further clarification on the question of the number of Ahmadis in Pakistan.
In a Memorandum signed on behalf of the Ahmadiyya Community before the Boundary Commission in 1947, the figure given is about two Lakhs. This is an official document.
(جناب یحییٰ بختیار: مرزا صاحب! پیشتر اس کے کہ میں آگے بڑھوں۔ کچھ ممبران نے میری توجہ مزید وضاحت کے لئے مبذول کرائی ہے۔ اس سوال پر کہ پاکستان میں احمدیوں کی تعداد کیاہے۔ ۱۹۴۷ء کے باؤنڈری کمیشن کے سامنے احمدی فرقہ کی طرف سے جو یادداشت دستخط شدہ پیش کی گئی اس میں تعداد تقریباً دو لاکھ تھی۔ یہ سرکاری دستاویز ہے)
مرزاناصر احمد: یہ ڈاکومنٹ ہے آپ کے پاس؟ یہ دے دیں آپ۔ Half a million (پانچ لاکھ)

(ان دو میں سے ایک بات غلط ہے)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: Half a million in the whole of India, including Pakistan, at that time, because it was done before that.
Now you said this morning that at the time of the death of Mirza Ghulam Ahmad, the number of Ahmadis in 1908, was about 4 lakhs. Now, in the course of these 30 years or so, has the number gone down to such extent, or was this an incorrect figure?
(جناب یحییٰ بختیار: پانچ لاکھ پورے ہندوستان میں مع پاکستان کے اس وقت کیونکہ رائے شماری اس سے پہلے ہوئی تھی۔ آج صبح آپ نے کہا کہ مرزاغلام احمد کی وفات کے وقت احمدیوں کی نفری ۱۹۰۸ء میں تقریباً چارلاکھ تھی۔ تو اس تیس سال کی یا کم وبیش مدت بعد تعداد اس قدر گر گئی یا جو تعداد اس وقت بتائی گئی ہے وہ غلط ہے یا پہلے والی غلط تھی)
مرزاناصر احمد: میں نے کوئی عدد بھی…
Mr. Yahya Bakhtiar: Approximately ?
(جناب یحییٰ بختیار: تقریباً…)
مرزاناصر احمد: … وثوق کے ساتھ نہیں کہا اور چونکہ مردم شماری نہیں ہوئی۔ جہاں تک117 مجھے یاد ہے، میں نے تو ایک دفعہ اس بات کو واضح کہا تھا کہ سارے اندازے مختلف وقتوں میں کئے۔ آپ نے بھی ایک اندازہ دولاکھ کا بتایا نہیں؟ تو اسی طرح یہ کسی سیاسی پارٹی نے ۱۹۷۰ء میں لکھ دیا کہ فلاں پارٹی اس لئے جیت گئی ہے کہ ۲۱لاکھ بالغ رضاکاران کی مدد کر رہے تھے تو ۲۱لاکھ بالغ رضاکار احمدی اگر ہیں تو احمدیوں کی تعداد ایک کروڑ ہونی چاہئے۔ تو یہ کوئی فگرز جو ہیں، اوّل تو یہ صرف غیریقینی ہے۔ اعداد وشمار کے بغیر۔ دوسرے اس سے حاصل کچھ نہیں ہوتا۔ اگر…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں…
مرزاناصر احمد: … پانچ آدمیوں پر بھی ناجائز ظلم کیا جائے تو اتنا ہی برا ہے جو…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں۔ ایک آدمی پر بھی ظلم کیا ہے، وہ ناجائز ہے۔
I am not saying this. I only wanted that we are preparing a record and we could have....
(میں یہ نہیں کہہ رہا ہوں۔ میں چاہتا تھا کہ چونکہ ہم ایک ریکارڈ تیار کر رہے ہیں تو ہمارے پاس…)
مرزاناصر احمد: ہاں،نہیں، وہ…
Mr. Yahya Bakhtiar: .... on exact and approximate idea of the number of Ahmadis in Pakistan. So, which figure you think is correct? The figure given by the Jamaat-i-Ahmadyia.....
(جناب یحییٰ بختیار: احمدیوں کی پاکستان میں تعداد کی بالکل صحیح یا تقریباً صحیح تعداد ہو تو کون سا عدد آپ کے خیال میں درست ہے۔ یعنی احمدیہ جماعت نے…)
مرزاناصر احمد: میں نے، میں نے…
Mr. Yahya Bakhtiar: .... in 1947 ....
(جناب یحییٰ بختیار: ۱۹۴۷ء میں جو عدد فراہم کیا…)
مرزاناصر احمد: میں نے یہ عرض کی تو میرے نزدیک آج کل پاکستان میں ۳۵ سے ۴۰ لاکھ کے درمیان احمدی ہیں۔ بچوں، بڑوں، مردوں، عورتوں کو ملا کر۔
جناب یحییٰ بختیار: اور ۱۹۴۷ء میں آپ کی جماعت کے مطابق دو لاکھ تھے، سارے ا118نڈیا میں اڑھائی لاکھ۔
مرزاناصر احمد: نہیں۔ پانچ لاکھ ہندوستان میں تھے۔ لیکن اس میں سے میرا خیال ہے کہ وہاں جب ہم نے ہندوستان کو چھوڑا ہے سب نے ۱۹۴۷ء میں تو کوئی چالیس پچاس ہزار وہاں رہ گئے ہوں گے۔ کیونکہ یہ تعداد جو تھی یہ جمع تھی۔ گورداسپور کے ضلع میں جو اکیلے اس ضلع میں لاکھوں میں تھے اور ساتھ ہوشیار پور کا ضلع تھا اور ادھر فیروزپور کے علاقے اور پیچھے لدھیانہ کے علاقے میں، اور یہاں بہت بھاری تعداد ارباب جماعت احمدیہ کی تھی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Mirza Sahib, in 1900-1901.... (جناب یحییٰ بختیار: مرزاصاحب! ۱۹۰۰ئ، ۱۹۰۱ء میں)
مرزاناصر احمد: نہیں۔ آپ تو جو فگرز کا مقابلہ کریں گے تو…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، یہ Different Question (مختلف سوال) ہے۔
مرزاناصر احمد: … اور کسی نتیجہ پر نہیں پہنچیں گے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: نہیں I am asking a different question now. In 1901, Mirza Ghulam Ahmad Sahib had requested the Government to mention the Ahmadis separately in the census. Then they have been mentioned in 1901, 1911, 1921 and 1931, I understand, up to that....
(جناب یحییٰ بختیار: میں ایک دوسری بات کہہ رہا ہوں۔ ۱۹۰۱ء میں مرزاغلام احمد نے حکومت سے استدعا کی تھی کہ مردم شماری میں احمدیوں کو علیحدہ بتایا جائے۔ پھر احمدیوں کی تعداد ۱۹۰۱ء میں، ۱۹۱۱ء میں، ۱۹۲۱ء میں اور ۱۹۳۱ء میں بتائی گئی۔ یہاں تک میں سمجھتا ہوں)
Mirza Nasir Ahmad: And in no census the figures were correct.
(مرزاناصر احمد: مردم شماری کی تعداد کوئی صحیح نہیں ہے)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, no, that may not be correct, Sir.... (جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں! نہ ہو صحیح…)
مرزا ناصر احمد: ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... but I want to know why this practice was given up after 1931? Why are not they separately mentioned? Have you requested them or the Government itself did that?
(جناب یحییٰ بختیار: میں یہ معلوم کرنا چاہتا ہوں کہ ۱۹۳۱ء کے بعد کیوں مردم شماری منقطع کر دی گئی۔ کیوں علیحدہ سے ان کو نہیں بتایا گیا۔ کیا آپ نے حکومت سے کہا کہ علیحدہ نہ بتائے یا حکومت نے خود ایسا کیا)
119Mirza Nasir Ahmad: As far as I know, no, we have not requested anybody to alter it.
(مرزاناصر احمد: نہیں! ہم نے کسی سے ایسی درخواست نہیں کی)
Mr. Yahya Bakhtiar: Not to mention it separately? (جناب یحییٰ بختیار: یعنی یہ کہ علیحدہ تعداد نہ بتائی جائے)
Mirza Nasir Ahmad: No. پہلے بھی اس پر عمل نہیں ہوا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: And, Sir, one more clarification. You had stated this morning that your followers call you Imam of the Jmaat, but actually your designation is that of Khalifa-tul......
(جناب یحییٰ بختیار: اور جناب ایک اور وضاحت درکار ہے۔ آپ نے آج صبح کہا کہ آپ کے پیرو آپ کو امام جماعت کہتے ہیں۔ لیکن آپ کا لقب دراصل خلیفۃ…)
Mirza Nasir Ahmad: .... Masih-us-Salis.
جناب یحییٰ بختیار: مسیح الثانی؟
مرزاناصر احمد: ثالث۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Third?
(جناب یحییٰ بختیار: تیسرا؟)
Mirza Nasir Ahmad: Yes.
(مرزاناصر احمد: جی ہاں!)
Mr. Yahya Bakhtiar: Now, this word "Imam" could you kindly explain its significance as to in which sense they call you Imam? What is idea significance? Because, you know....
(جناب یحییٰ بختیار: یہ لفط امام،براہ کرم اس کی اہمیت واضح کریں کہ کس معنی میں وہ لوگ آپ کو امام کہتے ہیں؟ اہمیت کیا ہے؟)
مرزاناصر احمد: جی! میں نے آج تک کسی کو نہیں کہا کہ مجھے امام کہو اور نہ یہ کہا ہے کسی کو کہ امیرالمؤمنین کہو اور یہ امام جماعت احمدیہ، یہ ہماری ہی جماعت میں عام طور پر نہیں استعمال ہوتا۔ پاکستان میں، باہر کے ممالک کر لیتے ہیں۔ لیکن پاکستان میں کچھ جو استعمال ہوتا ہے وہ ’’امیرالمؤمنین‘‘ ہے اور اس کے متعلق میں بتاچکا ہوں کہ ’’امیرالمؤمنین‘‘ سے مراد وہ ہیں جومبائع ہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, may I remind you that the day you came to address this House, you corrected the Chairman and told him that you are Imam of the Jamaat?
(جناب یحییٰ بختیار: میں آپ کو یاد دلاتا ہوں کہ جس روز آپ اس ہاؤس میں تقریر کرنے آئے تھے تو آپ نے چیئرمین صاحب کو ٹوکا تھا اور درست کرتے ہوئے فرمایا تھا کہ آپ جماعت کے امام ہیں)
120مرزاناصر احمد: میں نے یہ کہا تھا، مجھے یاد ہے، میں نے یہ کہا تھا کہ مجھے صدر، صدر انجمن احمدیہ نہ کہیں۔ کیونکہ میں صدر، صدر انجمن احمدیہ نہیں۔ اس کی بجائے مجھے امام جماعت احمدیہ کہہ دیں۔ میرے ذہن میں اس وقت Head of the Community تھا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: ہاں نہیں I just want to clarify what.... (جناب یحییٰ بختیار: میں صرف وضاحت چاہتا ہوں…)
مرزاناصر احمد: ہاں، ہاں، ہاں! بالکل میں نے کہا تھا۔ مجھے یاد ہے خود اچھی طرح۔
Mr. Yahya Bakhtiar: And you know what the significance of the word "Imam" is among the Muslims generally and among Shia Muslims particularly?
(جناب یحییٰ بختیار: اور آپ جانتے ہیں کہ اس لفظ امام کی مسلمانوں میں عام طور پر اور شیعہ مسلمانوں میں خاص طور پر کیا اہمیت ہے)
مرزاناصر احمد: مجھے یہ علم ہے کہ جو ’’امام‘‘ کا مفہوم شیعہ Sect میں ہے۔ وہ دوسرے کسی Sect میں نہیں ہے۔ فرقے میں نہیں ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: And you don't use that in that sense? (جناب یحییٰ بختیار: لیکن آپ نے وہ مطلب نہیں لیا وہ معنی)
Mirza Nasir Ahmad: Oh, no, certainly not.
(مرزاناصر احمد: جی نہیں۔ یقینا نہیں)

 

[محمدابوبکرصدیق]

(قادیانی خلیفہ مستعفی نہیں ہوسکتا)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: Now, Sir, the next point which I wanted to know this morning which I didn't ask, can you, as Head or Khalifa or Imam of your Jamaat, resign your office or you are not allowed?
(جناب یحییٰ بختیار: اب جناب! اگلا نکتہ یہ ہے جو میں صبح معلوم کرنا چاہتا تھا۔ مگر نہیں پوچھ سکا کہ کیا آپ بحیثیت ہیڈ یا خلیفہ یا جماعت کے امام کے اپنے عہدے سے مستعفی ہوسکتے ہیں یا آپ کو مستعفی ہونے کی اجازت نہیں ہے)
مرزاناصر احمد: نہیں، جب خداتعالیٰ نے، یعنی ہمارے عقیدے کے مطابق اﷲتعالیٰ کی طرف سے یہ ملتی ہے چیز، تو یہ اجازت نہیں ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: You are not allowed to resign? (جناب یحییٰ بختیار: آپ کو استعفیٰ دینے کی اجازت نہیں ہے)
مرزاناصر احمد: ہاں!

 

[محمدابوبکرصدیق]

(الیکشن کمشنر امیدوار کے کاغذات میں مسلم، غیرمسلم پر غور کر سکتا ہے)
​

121Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, before we adjourned this morning, I was asking you a certain question with regard to the office of the Persident and I asked you that supposing a person.... because Article:41 says that he shall be a Muslim.... then I ask you supposing a person applies or his name is proposed as a candidate for the office of Persident of Pakistan and therein his declaration is filed that 'I am a Muslim, of age over 45', whatever it may be 50 or 60 and somebody objects at the time of the scurtiny of nomination papers that he is not a Muslman because he does not believe in one of the essentials of Islam, he does not believe for instance, that Zakat is a compulsory or necessary part of Islam. Now I ask you whether the Election Commissioner has a right, will be justified to return, to refuse his nomination paper, reject it, or just because he has declared that he is a Muslim that should be sufficient?
(جناب یحییٰ بختیار: جناب آج صبح اجلاس کے ملتوی ہونے سے قبل آپ سے ایک سوال میں صدر کے عہدے کے بارے میں کر رہا تھا اور میں نے یہ دریافت کیا تھا کہ بروئے دفعہ ۴۱ صدر کا مسلمان ہونا ضروری ہے۔ میں آپ سے پوچھتا ہوں کہ فرض کریں کہ ایک شخص صدارت کا امیدوار بنتا ہے اور ڈکلیئریشن داخل کرتا ہے کہ میں چالیس برس کا یا جو بھی عمر ہے پچاس ساٹھ برس کا ہوں اور میں مسلمان ہوں اور جب چھان بین ہوتی ہے کاغذات نامزدگی کی اس وقت کوئی اعتراض کرتا ہے کہ یہ مسلمان نہیں ہے۔ کیونکہ اسلام کے ایک بنیادی اصول پر یہ اعتقاد نہیں رکھتا۔ مثلاً وہ نہیں اعتقاد رکھتا کہ زکوٰۃ لازمی ہے اور دین اسلام کا ضروری حصہ ہے تو میں آپ سے پوچھتا ہوں کہ کیا الیکشن کمشنر کو حق پہنچتا ہے کہ وہ اس کے کاغذات رد کر دے انکار کر دے۔ واپس کر دے یا برعکس اس کے وہ قبول کر لے اور اس کا ڈکلیئریشن مسلمان ہونے کا مان لے؟)
مرزاناصر احمد: الیکشن کمشنر جو ہیں ان کو ان قوانین کی پابندی کرنی چاہئے جو پاکستان نے ان کے لئے بنائے ہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Thank you, Mirza Sahib.
(جناب یحییٰ بختیار: مرزاصاحب! آپ کا شکریہ)
مرزاناصراحمد: میرا تو اس میں کوئی دخل نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں۔
Supposing that the man says himself, when he is asked:
"Is it true that you don't accept Zakat as necessary part of Islam and one of tha essentials?" He says: "Yes. I do not believe, I do not think it is a part of Islam, but I am still a Muslim." Now, at this stage. I only ask whether the Election Commissioner, Chief Election Commissioner can reject his nomination papers?
(فرض کریں اس شخص سے سوال کیا جاتا ہے کہ کیا یہ صحیح ہے کہ تم زکوٰۃ کو اسلام کا ضروری حصہ نہیں سمجھتے اور یہ کہ زکوٰۃ اسلام کے ارکان میں سے نہیں ہے۔ اگر وہ جواب میں کہتا ہے ٹھیک۔ میں یہی اعتقاد رکھتا ہوں میں نہیں سمجھتا کہ زکوٰۃ اسلام کا ضروری حصہ ہے۔ لیکن میں پھر بھی مسلمان ہوں۔ تو اس صورت میں آپ سے صرف سوال کرتا ہوں کہ کیا چیف الیکشن کمشنر اس کے کاغذات کو رد کر سکتا ہے)
مرزاناصر احمد: میں کوئی ایسا مشورہ دے دوں جو قانون اجازت نہ دیتا ہو تو بہت بری بات ہو گی۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں اگر اس مسئلے پر کوئی قانون بن جائے تو سب کو ٹھیک ہو گا۔ ناں جی122؟ قانون…
If the Law is made what is a Muslim?
(اگر قانون یہ بنایا جائے کہ مسلمان کیا ہے؟)
مرزاناصر احمد: اگر یہ قانون ہو کہ مسلمان وہ ہے جو پانچ ارکان جو ہیں…
جناب یحییٰ بختیار: ہاں۔
مرزاناصر احمد: … ان پر کم ازکم عقیدہ رکھتا ہے… عمل کرتا ہے یا نہیں کرتا…
Mr. Yahya Bakhtiar: So, you think that, in the country, the State has the right to make the law to lay down what is a Muslim because Consitution requires that President has to be a Muslim, a Prime Minister has to be a Muslim or other way.....
(جناب یحییٰ بختیار: تو جناب! آپ کہتے ہیں کہ حکومت کو قانون سازی کا حق ہے کہ بتائے کہ قانون کیا ہے۔ کیونکہ دستور مطالبہ کرتا ہے کہ صدر کو مسلمان ہونا ہے۔ وزیراعظم کو مسلمان ہونا ہے…)
مرزاناصر احمد: میری رائے یہ ہے…
Mr. Yahya Bakhtiar: .... or in other way I can put it that way..... (جناب یحییٰ بختیار: بالفاظ دیگر میں کہتا ہوں…)
مرزاناصراحمد: میری رائے یہ ہے کہ کسی اسلامی حکومت کو کوئی ایسا قانون نہیں بنانا چاہئے جو نبی اکرمﷺ کے ارشاد کے مطابق نہ ہو۔
Mr. Yahya Bakhtiar: No, if they make it in accordance with the Injunction of Islam.
(جناب یحییٰ بختیار: نہیں اگر وہ قانون بناتے ہیں کورٹ کے اندر احکام اسلام کے حدود میں)
مرزاناصر احمد: اگر آنحضرت ﷺ کے ارشاد کے مطابق ہے تو ہر مسلمان جو ہے اس کو قبول کرتا ہے۔

 

[محمدابوبکرصدیق]

(حکومت قانون سازی کر سکتی ہے)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: تو That means that they can make a law laying down what a Muslim is or who is not a Muslim in a nagative form, or in a positive form, and then the Election Commissioner, in the light of that law, can reject the nomination paper.
(جناب یحییٰ بختیار: اس کے یہ معنی نکلے کہ وہ قانون سازی کر سکتے ہیں۔ قطعی طور پر یہ حکم دیتے ہوئے کہ کون مسلمان ہے۔ بالتصریح اور کون مسلمان نہیں ہے۔ یعنی منفی اور مثبت دونوں پہلوؤں پر حکم دے سکتے ہیں تو اس کے بعد الیکشن کمشنر اس ساختہ قانون کی روشنی میں اس کے کاغذات کو رد کر سکتا ہے)
123مرزاناصر احمد: ہاں! اگر آنحضرتﷺ کے ارشادات کے مطابق ہے اور قانون ہے۔ کیونکہ الیکشن کمشنر کو آنحضرتﷺ کے ارشادات اس طرح Bind نہیں کرتے۔ جس طرح قانون Bind کرتا ہے اور اگر قانون ہے تو اس کو قانون کی پابندی کرنی چاہئے۔
جناب یحییٰ بختیار: تو اس قسم کا قانون بن سکتا ہے اور بننا چاہئے؟
مرزاناصر احمد: ’’بن سکتا ہے‘‘ تو میں نہیں کہہ رہا…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں،…
مرزاناصر احمد: … میں کہتا ہوں کہ اگر قانون ہو تو اس کی پابندی کرنی چاہئے۔
جناب یحییٰ بختیار: اور اگر قانون نہ ہو تو وہ دخل نہیں دے سکتا؟ پھر تو…
مرزاناصر احمد: اگر قانون نہ ہو تو وہ دخل نہیں دے سکتا۔
جناب یحییٰ بختیار: ہاں! ٹھیک ہے۔
Sir, while referring to the Declaration of Human Rights, you have not relied on any Article of the Declaration of Human Rights, but only on the opinion of one of the draftsmen? Isn't it so?
(جناب! آپ نے جب انسانی حقوق کے ڈکلیئریشن کی بات کی تھی تو آپ نے اس کی کسی دفعہ پر بھروسہ نہیں کیا۔ بلکہ صرف ان آراء پر جو دستاویزوں کے مسودہ بنانے والوں کے ساتھ تھے۔ کیا ایسا نہیں ہے)
مرزاناصر احمد: میں سمجھا نہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Annexure-I is opinion of Dr. Charles Malik of Lebanon. Is it not any Article of.....
(جناب یحییٰ بختیار: ذیلی کاغذ نمبر:۱، یہ تو رائے ہے ڈاکٹر چارس ملک آف لبنان کی۔ کیا یہ تحریر میں نہیں ہے…)
مرزاناصر احمد: یہ ہمارے محضر نامہ میں ہے؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: ہاں! You have filed the Annexture.
(جناب یحییٰ بختیار: آپ نے ذیلی کاغذ لگایا ہے نہ)
مرزاناصر احمد: اس کی دفعہ…
Mr. Yahya Bakhtiar: Appendix.
مرزاناصراحمد: …۱۸ ہے، وہ نوٹ کر لیں۔
124جناب یحییٰ بختیار: ہاں جی! تو Have you seen other provisions also? (آپ نے دوسری دفعات بھی پڑھی ہیں یا نہیں)
Mirza Nasir Ahmad: Yes, I have.
(مرزاناصر احمد: ہاں! پڑھی ہیں)
Mr. Yahya Bakhtiar: What is Article 29?
(جناب یحییٰ بختیار: تو بتائیں دفعہ نمبر۲۹ کیا ہے)
Mirza Nasir Ahmad: No, I do not remember.
(مرزاناصر احمد: یوں مجھے یاد نہیں)
Mr. Yahya Bakhtiar: That....
مرزاناصراحمد: نہیں، تو میں…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں آپ کو بتا رہا ہوں، آپ نے اگر دیکھا ہے یا نہیں اس کو…
مرزاناصر احمد: میں نے بہت سے پمفلٹ دیکھے، ایک دو کتابیں دیکھیں۔ لیکن جس چیز میں مجھے دلچسپی نہیں ہوتی اس کو میرا حافظہ یاد نہیں رکھتا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: نہیں Probably. But Sir, just like our Constitution says that you have the freedom of religion subject to law, Public order and morality, Article:29 places similar restriction.... similar.... I don't say exactly the same.... on the Human Rights that they also have to be subject to some sort of restirction.
(جناب یحییٰ بختیار: لیکن جناب جس طرح ہمارا دستور کہتا ہے کہ آپ کو قانون کے اندر رہ کر اور امن عامہ اور اخلاقیات کا خیال رکھتے ہوئے پابندیوں کے ساتھ مذہبی آزادی کا حق حاصل ہے تو اسی نوعیت کی اس سے تقریباً ملتی جلتی انسانی حقوق پر بھی پابندیاں عائد ہیں)
مرزاناصر احمد: نہیں، یہ پھر جو میں سمجھتا ہوں وہ یہ ہے کہ ۱۹۴۸ء میں Universal Declaration of Human Rights (انسانی حقوق کا عالمگیر منشور) کی ابتداء ہوئی اور یہ محض اصولی چیز ہے۔ جس کے ساتھ اتفاق کیا ہے۔ ان تمام ممالک نے جو یو۔این۔او میں شامل ہوئے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: نہیں I am not disputing that. I am just saying that the Right is also not absolute, but subject to restrictions.
(جناب یحییٰ بختیار: میں اس سے اختلاف نہیں کر رہا ہوں۔ حق قطعی نہیں ہے پابندیوں سے مشروط ہے)
125مرزاناصر احمد: ہوگا۔
جناب یحییٰ بختیار: ہاں! This is all? (بس یہی بات ہے)
مرزاناصر احمد: لیکن نہیں۔ میں اس سے بھی زیادہ کوئی بات کہنا چاہتا ہوں کہ اس کے بعد ایک بہت بڑا شعبہ قائم ہوا اور بڑے ماہرین کی خدمات حاصل کی گئیں۔ بہت خرچ اس کے اوپر ہورہا ہے اور انہوں نے ایک ایک Human Right (انسانی حق) کو لے کر اس کے Covenants draw کرنے شروع کئے ہیں اور چونکہ ان لوگوں کو مذہب سے اتنی دلچسپی نہیں۔ اس لئے Freedom of speech (آزادی گفتار) اور دوسرے جو تھے، کچھ Covenants بنالئے ہیں۔ کچھ پوائنٹس پر، اور کچھ ابھی نہیں بنے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں یہ پڑھ رہا ہوں جو آپ نے فائل کیا ہوا ہے۔
مرزاناصر احمد: ہاں جی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: The philosophy of the Bill of Rights was put into enduring word by the Arab scholar and Philosopher Dr. Charles Malik of Lebanon. Dr. Malik who was a member of the Commission on Human Rights of the United Nations, helped draft a Declaration of Human Rights for the United Nations. Dr. Malik stated that he deemed to be fundamental principles of civil rights:
1- That human person is more important than racial, national or other group to which he may belong.
2- The human person's most sacred and inviolable possessions are his mind and his conscience, enabling him to perceive the truth, to choose freely, and to exist."
Now, Sir, I would respectfully ask you that......
(جناب یحییٰ بختیار: انسان حقوق کے بل کے پیچھے جو فلاسفی کار فرما تھی اس کو فلسفے کے ایک عرب اسکالر ڈاکٹر چارلس ملک آف لبنان نے ابدی الفاظ میں قلمبند کیا ہے۔ ڈاکٹر ملک جو اقوام متحدہ کے انسانی حقوق کے کمیشن کے ممبر تھے۔ اقوام متحدہ کے لئے انسانی حقوق کا منشور بنانے میں مددگار تھے۔ انہوں نے فرمایا کہ اجتماعی معاشرتی حقوق کا بنیادی اصول یہ معلوم ہوتا ہے:
۱… ایک انسان نسلی، قومی یا دوسرے گروہوں سے زیادہ اہم ہے جن کا وہ ایک رکن ہوسکتا ہے۔
۲… ایک انسان کی مقدس ترین ملکیت اس کا ذہن اور ضمیر ہیں جو اسے سچ کو پہچاننے، آزادانہ انتخاب کرنے اور موجود ہونے کے قابل بناتے ہیں۔
اب میں بصد احترام عرض کروں گا)
مرزاناصر احمد: وہ Universal Declaration of Human Rights. (انسانی حقوق کا عالمگیر منشور) جس کی طرف ہم نے اشارہ کیا ہے اس کی جو دفعہ نمبر۱۸ ہے۔
126جناب یحییٰ بختیار: ہاں جی! ٹھیک ہے۔ لیکن میں یہاں پوچھتا ہوں کہ آپ نے اس پر Rely کیا۔
Has any motion or resolution before the House suggested even in the most remotest way that anybody will not be allowed....
(مگر کیا کسی ریزولیوشن یا قرارداد نے ایوان کے سامنے دور دور بھی یہ تجویز رکھی ہے کہ کسی کو مداخلت کا حق نہیں ہوگا…)
مرزاناصر احمد: نہیں۔ وہ تو ایک شخص کی رائے، جس کی اہمیت ہے کچھ، صرف یہ کہنے کے لئے کہ انسان کے اندر اس کا جو دل ودماغ ہے…
جناب یحییٰ بختیار: کسی نے یہ تو نہیں Suggest (تجویز) کیا کہ آپ کو سوچنے کی آزادی نہیں ہے۔
That you have not the freedom of thought or mind or conscience or the way you seek the truth. Nobody has suggested it anywhere. On the contrary, the Resolution which has come before the House.....
(کہ آپ کو سوچ کی آزادی نہیں ہے یا فہم وعقل یا ضمیر کی آزادی نہیں ہے۔ حق کی تلاش میں کسی نے کہیں بھی اس کی طرف اشارہ نہیں کیا۔ بلکہ دوسری طرف جو ریزولیوشن کہ ایوان کے سامنے آیا ہے)
مرزاناصر احمد: ہاں، ہاں! میں اب سمجھ گیا پوائنٹ۔
Mr. Yahya Bakhtiar: ہاں .... guarantees that you will have your human rights and fundamental right,....
(جناب یحییٰ بختیار: اس کی گارنٹی دیتا ہے کہ آپ کا اپنا انسانی حق برقرار ہے اور ساتھ ہی بنیادی حق)
مرزاناصراحمد: ہوں، ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... right to practise and profess and....(جناب یحییٰ بختیار: کہ اس پر اعتقاد رکھیں اور عمل پیرا ہوں)

 

[محمدابوبکرصدیق]

(میں اب سمجھا)
​

مرزاناصر احمد: اب میں پوائنٹ سمجھ گیا ہوں، پہلے نہیں میں سمجھا تھا۔ بات یہ ہے کہ دو یہاں ریزولیوشن پیش ہوئے ہیں…
جناب یحییٰ بختیار: ایک موشن ہے اور ایک ریزولیوشن۔
مرزاناصراحمد: ہاں! ایک موشن ہے۔ ایک ریزولیوشن ہے۔ ریزولیوشن پیپلزپارٹی کی طرف سے یا حکومت کی طرف سے؟
127جناب یحییٰ بختیار: ریزولیوشن گورنمنٹ کی طرف سے نہیں ہے، موشن ہے۔
مرزاناصر احمد: موشن ہے، Motion گورنمنٹ کی طرف سے ہے۔ یہ میں Clarification چاہتا تھا۔ جو موشن ہے اس میں جہاں تک اس کے الفاظ ہیں وہ آپ بالکل درست فرمارہے ہیں۔ لیکن حکومت کی پارٹی کے ذمہ دار آدمیوں نے جو اس کے بعد تقاریر کی ہیں وہ اس سے اتفاق نہیں کرتے اور اس وجہ سے جو ایک بالکل سیدھی سادی بات تھی۔ اس کو… دونوں کو اکٹھا کر کے… تو اس کے متعلق ہم نے بات کی ہے اپنے محضرنامے میں۔ اگر وہ تقاریر حکومت کے ذمہ دار افراد کی طرف سے نہ ہوتیں۔ جو ہوئی ہیں تو اس کی ضرورت نہیں تھی۔ پھر ان کو، دونوں کو علیحدہ کرنا پڑتا۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، مرزاصاحب! میں عرض یہ کر رہا تھا کہ یہاں یہ لکھا ہوا ہے کہ:
"The human person's most sacred and inviolable possessions are his mind and his conscience."
Are they going to be affected in any way, as far as your community is concerned, by any motion or resolution, in enabling you to perceive the truth, to choose freely, and to exist?
مرزاناصر احمد: جب یہ اعلان کیاگیا کہ ہم جماعت احمدیہ کے متعلق وہ فیصلہ کریں گے جو یہ ہوگا اور وہ ہوگا تو ان اعلانات کے نتیجہ میں یہ چیز یہاں اس شکل میں پیش کرنی پڑی، ورنہ ضرورت کوئی نہیں تھی۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں! اعلان میں تو زیادہ سے زیادہ یہی تھا ناں جی کہ جماعت احمدیہ کو ایک Non-Muslim minority declare (غیرمسلم اقلیت ڈکلیئر) کیا جائے۔
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: Now, if you are declared, to put it very bluntly....
(جناب یحییٰ بختیار: اگر آپ کو واشگاف الفاظ میں ڈکلیئر کر دیں…)
128مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: .... a non- Muslim minority,.... (جناب یحییٰ بختیار: غیرمسلم اقلیت…)
مرزاناصراحمد: ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... will they stop you from considering Mirza Ghulam Ahmad as a Prophet or as your hero or your leader, or stop you from prayers, or stop you even from thinking, believing, that you are a Muslim?
(جناب یحییٰ بختیار: کیا وہ روک دیں گے آپ کو مرزاغلام احمد کو نبی ماننے سے یا پیرو ماننے سے یا نماز پڑھنے سے یا حتیٰ کہ آپ کو یہ سوچنے سے کہ آپ مسلمان ہیں)
Mirza Nasir Ahmad: Or propagating?
(مرزاناصر احمد: یا پھیلانے سے)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, no, nobody can stop you from propagating either. You can say whatever your faith is.
(جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں! آپ کو پھیلانے سے بھی نہیں روک سکتے؟ آپ کا جو عقیدہ ہے کہہ سکتے ہیں)
Mirza Nasir Ahmad: توwhat purpose would it serve you? (مرزاناصر احمد: اس سے آپ کو فائدہ کیا ہوگا؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: So, that is, I say, that why should you object to it?
(جناب یحییٰ بختیار: تو میں یہ کہہ رہا ہوں کہ آپ کیوں اعتراض کرتے ہیں؟)
Mirza Nasir Ahmad: No, no, what purpose would it serve you to declare us as a non-Muslim minority?
(مرزاناصر احمد: ہم کو غیرمسلم اقلیت قرار دے کر کیا مقصد برآری ہوگی؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: I want to know your point of view; and I will explain my point of view or the point of view of those who want me to explain their point of view. But I am just at the moment asking you. How is it going to affect you? Because as far as your fundamental rights of religion are concerned, they will be protected.
(جناب یحییٰ بختیار: میں آپ کا نکتہ نگاہ معلوم کرنا چاہتا ہوں کہ کیا ہے؟ میں اپنا نکتہ نگاہ واضح کرتا ہوں یا ان اشخاص کا جو چاہتے ہیں کہ ان کا زاویہ نگاہ واضح ہو تو میں سردست یہ پوچھ رہا ہوں کہ آپ پر یہ کیسے اثرانداز ہوگا۔ کیونکہ جہاں تک آپ کے بنیادی حق اور مذہب کا تعلق ہے تو ان کا پورا تحفظ ہوگا)
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں! ہم پر اس کا یہی اثر ہے کہ وہ ہمارے پاکستانی شہری بھائی جو ہیں ان کے اوپر یہ بڑا سخت دھبہ لگے گا کہ اس ملک میں اس قسم کا بھی کوئی ریزولیوشن پاس ہوسکتا ہے۔ اگر ہمیں اپنے ملک سے پیار ہے…
Mr. Yahya Bakhtiar: Yes, but there are Parsis, there are Christians and they are also patriotic Pakistanis.
(جناب یحییٰ بختیار: یہاں آخر پارسی بھی رہتے ہیں۔ عیسائی بھی رہتے ہیں اور یہ سب حضرات محب وطن پاکستانی ہیں)
129Mirza Nasir Ahmad: They are also patriotic Pakistanis and they feel that they are not treated properly?
(مرزاناصر احمد: ہم بھی محب وطن پاکستانی ہیں۔ مگر ہم محسوس کرتے ہیں کہ ہمارے ساتھ مناسب برتاؤ نہیں ہے)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, That is a different thing. They should be treated properly. If some political party or Government or Legislature is not treating them properly, I am not justifying that. But I am just saying that how are their rights affected as far as the religion is concerned? Can they not pray according to their religion? Can they not preach their religion, profess their religion, propagate thier religion?
(جناب یحییٰ بختیار: جی نہیں۔ وہ ایک جدابات ہے۔ ضرور ان کے ساتھ مناسب برتاؤ ہونا ہے۔ اگر کوئی سیاسی پارٹی یا حکومت یا قانون ساز ادارہ احمدیوں کے ساتھ نامناسب برتاؤ رکھے ہوئے ہے تو میں اس کا جواز پیش نہیں کر رہا ہوں۔ میں تو یہ پوچھ رہا ہوں کہ جہاں تک ان کے مذہب کا تعلق ہے کس طرح ان کے حقوق پر اثر پڑ رہا ہے۔ کیا وہ اس طرح عبادت نہیں کرتے۔ جیسے ان کا مذہب بتاتا ہے۔ کیا وہ اپنے مذہب کی ترویج پر پروپیگنڈا یا تبلیغ نہیں کر سکتے)
مرزاناصر احمد: صرف یہ ہے کہ ان کی عزت پر ہاتھ ڈالا گیا ہے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں جی! Then any citizen can come and say that it should not be done. That is a different right. (اگر کوئی شہری فرد ذاتی طور پر آکر کہہ دے کہ ایسانہیں ہونا چاہئے وہ جدابات ہے)
مرزاناصر احمد: یہ، یہ آپ کے یہ…
جناب یحییٰ بختیار: کسی چیز سے پیار نہیں کرنا چاہئے؟
مرزاناصر احمد: جو چیز آپ پوچھنا چاہتے ہیں وہ میں نہیں سمجھا۔ پھر اس وقت سوال کیا ہے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں۔ میں نے صرف یہ پوچھا ہے کہ آپ نے یہ Declaration Human Rights (انسانی حقوق کا ڈکلیئریشن) کا کہا ہے اور باقی religious freedom (مذہبی آزادی) کے بارے میں کہا ہے۔ اس کا سوال اٹھتا ہی نہیں۔ How can the question arise? Nobody is going to violate your right to profess any religion, to practise any religion, to feel what you like, to have any faith you want, that is not.....
(سوال کیسے پیدا ہوسکتا ہے کہ کوئی شخص کسی مذہب کا اظہار کرے۔ کسی مذہب پر عمل، کسی چیز کو پسند کرنے کے لئے آپ کے حق کو پائمال نہیں کرے گا)
مرزاناصر احمد: اب Material thinking (ٹھوس حقیقی سوچ) ہے یہ میں یہ کہتا ہوں کہ کسی کو حق نہیں کہ مجھے غیرمسلم کہے۔
130Mr. Yahya Bakhtiar: No, that is different. But I am just saying that your religion will not be affected because nobody is going to stop you from....
(جناب یحییٰ بختیار: یہ علیحدہ بات ہے بلکہ میں کہہ رہا ہوں کہ آپ کا مذہب متأثر نہیں ہوگا۔ کیونکہ آپ کو نہیں روکے گا)
Mirza Nasir Ahmad: But my religion is affected; and if my religious feelings and passions are affected, my religion is affected.
(مرزاناصر احمد: دیگر میرا مذہب متأثر ہوا ہے اور اگر میرے مذہبی جذبات اور احساسات متأثر ہو رہے ہیں تو میرا مذہب متأثر ہوا ہے)
Mr. Yahya Bakhtiar: You have not clarified as to how? Because you will be allowed to say your prayers, you will be allowed to call whatever name you want, by the name of Ahmadi or whatever you like.
(جناب یحییٰ بختیار: آپ نے اس کی وضاحت نہیں کی کہ کیسے، کیونکہ آپ کو نمازیں پڑھنے کی اجازت دی جائے گی۔ آپ اپنے آپ کسی بھی نام جو چاہیں احمدی یا جو بھی پسند کریں اس سے اپنے کو متعارف کرنے کی اجازت ہوگی)
مرزاناصراحمد: ہم آنحضرتﷺ کی طرف منسوب ہوتے ہیں اور یہ کلیم کیاگیا ہے کہ ان کی مسجدیں لے لو اور ان کی فلاں…
Mr. Yahya Bakhtiar: No, no, I am not....
(جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں! میں نہیں…)
مرزاناصراحمد: … لے لو اور فلاں لے لو۔
Mr. Yahya Bakhtiar: No, once you are declared a minority, your rights are protected, Mirza Sahib.
(جناب یحییٰ بختیار: آپ اقلیت قرار ہو گے تو آپ کے حقوق کا تحفظ ہوگا)
Mirza Nasir Ahmad: No. ہاں، ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: If you are not declared a minority, then I am not sure if your rights will be protected.
Mirza Nasir Ahmad: Then we don't want our rights to be protected.
Mr. Yahya Bakhtiar: It is up to you.
مرزاناصراحمد: ہاں! بالکل!!
Mr. Yahya Bakhtiar: Now, Sir, I go to your main point when you said that if you proclaim that you are a Muslim, 131everybody should consider that you are a Muslim and treat you as a Muslim without questioning your proclamation. And then you further say in your address.... which I mentioned before.... of 21st June, that:
"God Almighty will demonstrate through his designs who is a believer and who is a disbeliever."
Now, Sir, if inspite of the fact that you declare and proclaim that you are a Muslim, and still I announce or anybody announces that you are not a Muslim, will that be interfering with your fundamental rights.
(جناب یحییٰ بختیار: اب میں آپ کے خاص نکتہ کی طرف رجوع ہوتا ہوں۔ آپ کہتے ہیں کہ اگر میں اعلان کرتا ہوں کہ میں مسلمان ہوں تو ہر ایک شخص کو چاہئے کہ مجھے مسلمان سمجھے اور آپ کے اعلان پر بغیر اعتراض کیے آپ کو مسلمان سمجھنا چاہیئے۔ پھر آپ مزید یہ بھی کہتے ہیں اپنے ۲۱؍جون کے خطبے میں جس کا میں نے ابھی ذکر کیا کہ:
’’اﷲتعالیٰ دکھادے گا اپنی تجویز سے کہ کون مؤمن ہے اور کون کافر ہے۔‘‘
اب جناب! باوجود اس کے کہ آپ اعلان کرتے ہیں کہ میں مسلمان ہوں تو میں یا کوئی شخص باوجود آپ کے اعلان کے بزور اعلانیہ کہتا ہے کہ نہیں آپ مسلمان نہیں ہیں تو اس طرح کہنے سے کیا آپ کے بنیادی حقوق میں رخنہ اندازی ہوئی)
مرزاناصر احمد: یہاں یہ سوال نہیں ہے کہ زید بکر کو مسلمان کہتا ہے یا نہیں۔ سوال یہ ہے کہ کیا یہ حکومت کا حق ہے کہ کسی کو دنیاوی لحاظ سے، سیاسی لحاظ سے، غیر مسلم قرار دیدے اور اس کا اعلان کر دے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، اگر، اگر…
مرزاناصراحمد: آپ مثال دے دیتے ہیں زید اور بکر کی۔ زید بکر کی جو ہے، جو معاملہ ہے وہ تو ہم اتنے پیار سے ان کو سمجھا دیتے ہیں کہ وہ، وہ ہمارا کوئی جھگڑا کوئی نہیں…
Mr. Yahya Bakhtiar: نہیں , supposing somebody says that you are not a Muslim....
(جناب یحییٰ بختیار: فرض کریں کچھ لوگ کہتے ہیں کہ آپ مسلمان نہیں ہیں…)
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں؟
جناب یحییٰ بختیار: … اگر کہیں تو You will not mind that? (آپ محسوس نہیں کروگے؟)
مرزاناصراحمد: نہیں، نہیں! ہمیں بالکل غصہ نہیں آئے گا۔ Mind سے زیادہ میں کہہ رہا ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: If the law says or the Legislature says that, then you consider it as interference with your rights?
(جناب یحییٰ بختیار: لیکن اگر قانون یا قانون ساز ادارہ ایسا آپ کو کہے تو کیا آپ کی نظر میںیہ آپ کے حقوق میں مداخلت ہوئی؟)
132مرزاناصر احمد: ہاں! اگر حکومت اس بات میں دخل دے تو ہم سمجھتے ہیں کہ حکومت کو یہ حق نہیں ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, the right which you claim for yourself, do you concede the same right to others also?
(جناب یحییٰ بختیار: تو جناب! جس حق کے آپ خود دعویدار ہو رہے ہیں کہ کیا یہی حق آپ دوسروں کے لئے بھی تسلیم کرتے ہیں؟)
Mirza Nasir Ahmad: To everybody else.
(مرزاناصر احمد: ہر ایک کے لئے)
Mr. Yahya Bakhtiar: Yes. They could also....
مرزاناصراحمد: ہاں! یہاں میں وضاحت کر دوں کہ ایک یہ ہم نے بڑا سوچا۔ یعنی آخر یہ ہمارا کام ہے ناں… ہمارے سے مراد ہم سب کا جو یہاں بیٹھے ہیں… کہ بڑے لمبے عرصے سے علماء کی طرف سے ایک دوسرے پر کفر کے فتوے لگائے گئے، تو کوئی سوچا ہم نے بڑا کہ اس میں کوئی Sense (سوجھ بوجھ) ایسی چاہئے جس کی تھوڑی بہت کوئی Justification (جواز) بھی ہوسکے۔ تو ہم اس نتیجے پر پہنچے کہ ان فتاویٰ کا یہ مطلب ہے کہ ان کے نزدیک جن پر کفر کا فتویٰ لگایا گیا ہے ان کے اعتقادات یا اعمال اﷲ کو پسند نہیں اور قیامت والے دن ان سے مواخذہ کیا جائے گا۔ ہمارے نزدیک ان فتاویٰ کا اس سے زیادہ اور مطلب نہیں اور سیاسی طور پر کسی کا یہ حق نہیں ہے کہ ان تین احادیث کی روشنی میں جو محضر نامے میں ہیں۔ سیاسی طور پر کسی حکومت کو حق نہیں ہے کہ کسی فرقے کو کافر قرار دے۔ کیونکہ اگر کافر قرار دینے کی بنیاد رکھی جائے فرقوں کے فتاویٰ پر تو چھوٹا سا نمونہ ہمارے محضر نامے میں پیش کر دیا گیا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں۔ فرقے کی اس میں نہیں کہہ رہا جی۔ اگر اسلام کی بنیاد پر یہ کہا جائے کہ جو اسلام کے Essentials (ضروری ارکان) سے منکر ہے؟
مرزاناصراحمد: پانچ ارکان ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: ٹھیک ہے؟
مرزاناصر احمد: وہ تو ٹھیک ہے، میں نے کہا۔
133Mr. Yahya Bakhtiar: And then you said that you extend the same right and concede the same right to others which you claim for yourself, and, of course, the same courtesy.....
(جناب یحییٰ بختیار: اور پھر آپ کہتے ہیں کہ آپ دوسروں کو بھی وہی حق دیتے ہیں اور ان کا بھی وہی حق تسلیم کرتے ہیں جس کے خود دعویدار ہیں اور وہی شائستگی ان کو جو اپنے لئے چاہتے ہیں)
Mirza Nasir Ahmad: The same courtesy.
(مرزاناصر احمد: جی ہاں۔ وہی شائستگی)
Mr. Yahya Bakhtiar: .... courtesy which you expect from them. Sir, you said in your speech that when you say that you are a Muslim.... then Mr.Bhutto or Mufti Mahmood or Maulana Maudoodi......
(جناب یحییٰ بختیار: اپنے لئے وہی شائستگی جو ان سے توقع رکھتے ہیں۔ جناب اپنی تقریر میں آپ نے جب کہا کہ آپ مسلمان ہیں تو مسٹر بھٹو یا مفتی محمود یا مولانا مودودی …)
مرزاناصر احمد: یہاں جب میں… ایک میں Clear (واضح) کر دوں یہاں۔ جب میں نے ’’مسٹر بھٹو‘‘ کہا تو A member of People's Party (پیپلزپارٹی کے ایک رکن سے) مراد تھی۔ پرائم منسٹر نہیں مراد تھی۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، نہیں! اس سے کوئی فرق نہیں پڑتا۔
مرزاناصر احمد: نہیں، فرق پڑتا ہے ناں۔ Explanation (وضاحت) اس کا چاہئے ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: میں بھٹو صاحب کو چھوڑتا ہوں۔
I just say Mufti Mahmood, he has got no right to say that you are not a Muslim. Similarly, you have no....
(میں کہتا ہوں مفتی محمود۔ ان کو کوئی حق نہیں کہ وہ کہیں کہ آپ مسلمان نہیں ہیں۔ اسی طرح آپ کو کوئی حق نہیں)
Mirza Nasir Ahmad: I have got no right to say that Mufti Mahmood is a non-Muslim.... in this sense, in this sense.
(مرزاناصر احمد: مجھے کوئی حق نہیں پہنچتا کہ میں کہوں کہ مفتی محمود ایک غیرمسلم شخص ہیں اس معنی میں)
Mr. Yahya Bakhtiar: ہاں! you have no right?
(جناب یحییٰ بختیار: آپ کو کوئی حق نہیں پہنچتا؟)
Mirza Nasir Ahmad: No right.
(مرزاناصراحمد: جی نہیں۔ کوئی حق نہیں پہنچتا)
Mr. Yahya Bakhtiar: In other sense?
(جناب یحییٰ بختیار: کس معنی میں پہنچتا ہے؟)
مرزاناصر احمد: وہ تو یہ اﷲتعالیٰ جانتا ہے۔ ہمارے بانی سلسلہ نے لکھا ہے…
Mr. Yahya Bakhtiar: And if they say that you are not a Muslim in same other sense?
(جناب یحییٰ بختیار: تو وہ بھی ایسے ہی کہہ سکتے ہیں کہ آپ اس معنی میں نہیں بلکہ اس معنی میں مسلمان نہیں ہیں۔ پھر؟)
134Mirza Nasir Ahmad: In other sense, yes, they do say it. No, they do say it, and it makes no difference.
(مرزاناصر احمد: کوئی فرق نہیں پڑتا۔ وہ تو کہتے ہی رہتے ہیں)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, but we should be clear about the sense. In which sense you say that they should call you a Muslim?
(جناب یحییٰ بختیار: جی نہیں۔ بات صاف ہونی چاہئے کہ معنی سے آپ کا کیا مطلب ہے۔ کس معنی میں آپ بتائیں کہ وہ آپ کو مسلمان کہیں؟)
مرزاناصر احمد: ہمارے خیال میں ان کے عقائد… جیسا کہ میں نے بعض عقائد کا ذکر کیااپنے محضر نامے میں… یا بعض اعمال جو ہیں، وہ جو ہم اسلام سمجھتے ہیں، ہمارے نزدیک وہ خداتعالیٰ کو پیارے نہیں ہیں۔ اس سے زیادہ اور کوئی نہیں۔ باقی یہ کہ ان کے ساتھ خداتعالیٰ نے سلوک کرنا ہے۔ وہ رحمن اور رحیم ذات ہے۔ قرآن کریم کہتا ہے کہ چاہے تو سب کو بخش دے…
جناب یحییٰ بختیار: تو آپ…
مرزاناصراحمد: … ایک انسان، عاجز انسان کو کوئی حق ہی نہیں ہے کہ وہ یہ کہے کہ خداتعالیٰ نے ضرور ان کو…
Mr. Yahya Bakhtiar: Something in emotions,
جذبات میں، الیکشن کے جوش میں، کسی مولانا نے دوسرے کو کافر کہہ دیا۔
مرزاناصراحمد: نہیں، ناں، ناں، ناں، ناں! پچھلی صدیوں سے۔ الیکشن کا جوش تو اب آیا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: No, let us see on the basis of the principle.
مرزاناصراحمد: الیکشن کا تو یہ جب سے پاکستان بنا اس وقت سے بھی ہم نے شور مچایا کہ الیکشن ہو ہی نہیں رہے۔ تو الیکشن کا شور بھی دبارہا۔ پہلی دفعہ ۱۹۷۰ء میں، کہتے ہیں، پہلی دفعہ جوش نکلا الیکشن کا۔ یہ تو سینکڑوں سال پرانے ہیں فتاویٰ جن کا ذکر کیا ہم نے۔
135جناب یحییٰ بختیار: یہ آپ کا خیال ہے کہ سوچے سمجھے ہیں؟ یہ جوش سے نہیں دئیے گئے؟
مرزاناصر احمد: اس کے معنی اس کے علاوہ اور کچھ نہیں ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں وہ نہیں کہتا فتوے آپ کے خلاف۔ وہ جو آپس میں دیتے رہے؟
مرزاناصر احمد: آپس میں، انہی کی، میں بھی انہی سے بات کر رہا ہوں کہ ان کا یہ ہے کہ وہ انہوں نے کہا کہ یہ چیزیں ان کے نزدیک ایسی ہیں جو اﷲتعالیٰ کو پیاری نہیں ۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, the Ahmadi Community believes that Mirza Ghulam Ahmad was a Prophet of God?
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! کیا احمدیہ فرقہ اعتقاد رکھتا ہے کہ مرزاغلام احمد خدا کا رسول تھا؟)
Mirza Nasir Ahmad: No.
(مرزاناصر احمد: جی نہیں)
Mr. Yahya Bakhtiar: Was he a "Nabi"?
(جناب یحییٰ بختیار: کیا وہ نبی تھا؟)

 

[محمدابوبکرصدیق]

(مرزا امتی نبی تھا)
​

Mirza Nasir Ahmad: The Ahmadiyya Community does not believe that. The Ahmadiyya Community believes that he was "Ummati Nabi", and there is a lot of difference between the two.
(مرزاناصر احمد: احمدیہ فرقہ اس کا بھی اعتقاد نہیں رکھتا۔ احمدی فرقہ کا اعتقاد یہ ہے کہ وہ ’’امتی‘‘ نبی تھا اور ان دونوں میں زبردست فرق ہے)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, that is fact that you will clarify. But....
(جناب یحییٰ بختیار: اس فرق کو آپ واضح کریں گے…)
مرزاناصر احمد: نہیں، خالی آپ نے فرمایا کہ مجھے خالی نبی کے نام سے نہ بلاؤ…
Mr. Yahya Bakhtiar: First I said Prophet, '........
(جناب یحییٰ بختیار: پہلے میں نے کہا تھا رسول…)
مرزاناصراحمد: امتی نبی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... and then I said Nabi....
(جناب یحییٰ بختیار: اور پھر کہا نبی…)
مرزاناصراحمد: امتی نبی۔
136Mr. Yahya Bakhtiar: .... and you qualified it as "Ummati Nabi"
(جناب یحییٰ بختیار: اور آپ نے اس کو قیدلگاکر امتی نبی کر دیا)
مرزاناصراحمد: امتی نبی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Now Sir, will you clarify and define "Ummati Nabi?" How is he different from a real "Nabi" or "Nabi"?
(جناب یحییٰ بختیار: اب جناب! آپ وضاحت کریں اور امتی نبی کے معنی کو معین کریں کہ امتی نبی کس طرح مختلف ہے اصلی نبی سے یا نبی سے؟)
مرزاناصر احمد: امتی نبی‘‘ کے یہ معانی ہیں کہ وہ شخص جو نبی اکرمﷺ کے عشق اور محبت میں اپنی مذہبی زندگی گزار رہا ہے اس کو ہم امتی کہیں گے۔ قرآن کریم نے فرمایا ہے: ’’ان کنتم تحبون اﷲ فاتبعونی یحببکم اﷲ‘‘ (میری اتباع کرو گے تو اﷲتعالیٰ کی محبت کو پاؤ گے۔
تو امتی کے معنی ہیں اتباع کرنے والا اور اتباع، اتباع میں فرق ہے۔ ہمارا عقیدہ یہ ہے کہ حضرت بانی سلسلہ احمدیہ نبی اکرمa کے کامل متبع تھے اور ہمارا عقیدہ یہ ہے کہ کوئی روحانی برکت اور فیض نبی اکرمﷺ کی اتباع کے بغیر حاصل ہی نہیں ہوسکتا۔ لیکن محمدﷺ سے قبل… وہاں پھر تعداد میں بڑا فرق ہے… ایک لاکھ چوبیس ہزار نبی آئے۔ کوئی کچھ کہتا ہے۔ اس جھگڑے میں پڑنے کی بات نہیں۔ بہرحال، ہزارہا، ہزارہا انبیاء آئے اور کہیں مذہبی لٹیریچر میں، بائبل اور انجیل اور دوسرے جو مذاہب کی کتب ہیں، کہیں یہ ہمیں نظر نہیں آتا کہ مثلاً بنی اسرائیل کے انبیاء حضرت موسیٰ علیہ السلام کی قوت قدسیہ اور افادۂ روحانی کے نتیجہ میں نبوت کے مقام تک پہنچے۔ میرے علم میں کہیں نہیں اور میں سمجھتا ہوں کہ ہے ہی کوئی نہیں۔ اس واسطے ہم اس نتیجہ پر پہنچتے ہیں کہ وہ حضرت موسیٰ علیہ السلام یا اور دوسرے کسی شرعی نبی کا یہ مقام نہیں تھا کہ ان کی کامل اتباع، اس قسم کی محبت جو ہے، وہ اﷲتعالیٰ کی حاصل کر سکیں۔ یہ صرف آنحضرتﷺ کے بعد ایک تاریخی… مذاہب انسانی کے اندر ایک عجیب انقلابی نئی چیز پیدا ہوئی کہ اب کوئی شخص کسی قسم کا بھی روحانی رتبہ حاصل نہیں کر سکتا۔ یعنی عام جو ہے اچھا نیک آدمی، وہ بھی نہیں بن سکتا جب137 تک وہ آنحضرتﷺ کی اتباع نہ کرے۔
جناب یحییٰ بختیار: اور ان کی امت سے نہ ہو؟
مرزاناصراحمد: اور امت… امت میں سے نہ ہو، اور ’’امتی‘‘ کے معانی ہیں اپنا کچھ نہیں، جو کچھ ہے وہ محمدa سے حاصل کیا گیا ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: ’’امت‘‘ کی کیا Definition (اصطلاح) آپ دیں گے۔ اس Sense (معنی) میں؟
مرزاناصراحمد: اس Sense (معنی) میں ’’امتی‘‘ کی Definition (اصطلاح) میں دے سکتا ہوں۔
جناب یحییٰ بختیار: محمدیہ، امت محمدیہ؟
مرزاناصر احمد: نہیں، ’’امتی‘‘ کے معنی ہیں آنحضرتﷺ کی اتباع کرنے والا اور ’’امت‘‘ کے معانی ہوں گے وہ جماعت جس میں کروڑہا آدمی اس وقت تک پچھلے چودہ سو سال میں پیدا ہوئے جو نبی اکرمﷺ کے متبع تھے اور ان میں لاکھوں ایسے تھے جنہوں نے انتہائی جانفشانی اور جدوجہد کے ساتھ نبی اکرمﷺ کی پیروی اور آپ کے اسوہ کی پیروی کی کوشش کی اور اس کے نتیجہ میں وہ اولیاء اور ابدال اور قطب اور مجدددین بنے تو اب جو کچھ آنحضرتﷺ کے بعد ملتا ہے روحانی طور پر، وہ صرف اس صورت میں ملتا ہے کہ انسان جو ہے وہ اپنی زندگی پر نبی اکرمﷺ کا رنگ چڑھائے۔

 

[محمدابوبکرصدیق]

(کیا امتی نبی بھی امت رکھ سکتا ہے؟)
​

جناب یحییٰ بختیار: کیا امتی نبی اپنی بھی امت رکھ سکتا ہے؟ یا اسی امت میں ہوگا وہ؟
Can he have his own Ummat? (کیا وہ اپنی امت علیحدہ رکھ سکتا ہے؟)
مرزاناصر احمد: ہاں، ہاں! آنحضرتﷺ کے بعد…
Mr. Yahya Bakhtiar: Separate?
مرزاناصراحمد: … ایک ہی امت ہے، اور وہ امت محمدی ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: احمدی کوئی علیحدہ امت نہیں بن سکتی؟
مرزاناصراحمد: ہو ہی نہیں سکتے۔ یعنی اگر کسی نے لفظ استعمال کر دیا، احمدی نے، تو وہ…
138جناب یحییٰ بختیار: ہاں، ہاں! I am just asking for clarification. (میں محض وضاحت چاہتا ہوں)
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں۔
جناب یحییٰ بختیار: … کیونکہ لفظ استعمال ہوا ہے۔
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں! میں نے اسی واسطے کیا ہے تو وہ اس Sense (معنی) میں نہیں ہوا استعمال۔
جناب یحییٰ بختیار: مرزاصاحب! آپ یہ فرمائیے کہ شرعی نبی اور غیرشرعی نبی میں کیا فرق ہے؟
مرزاناصر احمد: شرعی نبی وہ ہے جس پر اﷲتعالیٰ کی شریعت نازل ہو، اور غیرشرعی نبی وہ ہے جو پہلے شرعی نبی کی شریعت پر عمل کرائے۔ جیسا کہ بنی اسرائیل کے انبیاء کے متعلق قرآن کہتا ہے: یحکم بہ نبیون الذین اسلمو للذین ہادو کہ بنی اسرائیل میں ایسے انبیاء آتے رہے… اور تاریخ ہمیں بتاتی ہے کہ وہ ہزاروں کی تعداد میں تھے… جو موسیٰ علیہ السلام کی شریعت پر عمل کرواتے تھے لوگوں کو۔ اپنی ان کی کوئی شریعت نہیں تھی۔
Mr. Yahya Bakhtiar: But he can't give his own laws? (جناب یحییٰ بختیار: وہ اپنے قانون نہیں دے سکتے تھے)
اپنے قانون ان کے نہیں ہوئے؟
مرزاناصراحمد: ہاں، اپنے کوئی… اپنی کوئی شریعت نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: وہی Interpret (ترجمانی) کرے گا جو…
مرزاناصراحمد: ہاں! وہ سارا وہ… سوائے ایک چھوٹے سے فرق کے۔ وہ ذرا باریک فرق ہے۔ اس کے یہاں لانے کی ضرورت نہیں۔
139Mr. Yahya Bakhtiar: And, Sir, do you know that Muslims generally belonging to various schools of thought do not accept Miaza Ghulam Ahmad as Prophet, "Ummati" or of any other kind?
(جناب یحییٰ بختیار: اور جناب کیا آپ کو معلوم ہے کہ مسلمان جو عام طور پر مختلف مکاتیب فکر سے متعلق ہیں وہ مرزاغلام احمد کو نہ رسول مانتے ہیں، امتی یا کسی قسم کا بھی)
مرزاناصر احمد: ہاں ٹھیک ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: And they believe that there could be no Prophet of Allah after Prophet Muhamamd (Peace be upon him)?
(جناب یحییٰ بختیار: اور ان کا یہ اعتقاد ہے کہ رسول محمدa کے بعد اﷲ کا نبی کوئی بھی نہیں ہوسکتا؟)
Mirza Nasir Ahmad: Who, who? What do you mean by "they"?
(مرزاناصر احمد: لفظ ’’ان‘‘ سے آپ کیا مطلب لیتے ہیں؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: I mean not you, but the rest of the Muslims, or........
(جناب یحییٰ بختیار: میرا مطلب ہے کہ آپ نہیں مگر دیگر تمام مسلمان…)
مرزاناصر احمد: ناں، ناں، ناں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... generally, may be somebody, generally.
(جناب یحییٰ بختیار: عمومی طور پر شاید کوئی شخص…)
مرزاناصراحمد: نہیں، بڑے بزرگ ہمارے، سلف صالحین میں سے، وہ ہیں جنہوں نے اس مسئلہ کو حل کیا ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: No, I am asking you of generally the Muslims, generally.
(جناب یحییٰ بختیار: میں آپ سے عمومی طور پر مسلمانوں کے بارے میں پوچھ رہا ہوں)
Mirza Nasir Ahmad: Today? Today?
(مرزاناصراحمد: آج؟ آج؟)
Mr. Yahya Bakhtiar: Today, yes.
(جناب یحییٰ بختیار: آج، جی ہاں!)
مرزاناصراحمد: یعنی جو پہلے تھے سلف صالحین…
Mr. Yahya Bakhtiar: No, I am not.....
(جناب یحییٰ بختیار: جی نہیں۔ میں نہیں…)
140مرزاناصراحمد: ہمارے بزرگ،ان کی باتیں نہیں ہم کرتے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں ۔
مرزاناصراحمد: اس وقت؟
جناب یحییٰ بختیار: آج جو مسئلہ ہے۔
مرزاناصراحمد: ہاں! ہاں! ٹھیک ہے، ٹھیک ہے۔ نہیں، میں صرف وضاحت چاہتا تھا۔

 

[محمدابوبکرصدیق]

(جو مرزا کو نہ مانے وہ کافر)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: Is it a fact, Sir, that your community.... the leader of your community or your followers.... refer to those, who do not accept Mirza Ghulam Ahmad as a Nabi of some sort, as not Muslims, or Kafirs?
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! کیا یہ واقعہ ہے کہ آپ کی جماعت میں آپ کی جماعت کے لیڈران یا آپ کے پیرو ان لوگوں کو جو مرزاغلام احمد کو نبی یا کسی قسم کا بھی نبی نہیں مانتے۔ غیرمسلم یا کافر کا حوالہ دیتے ہیں)
مرزاناصر احمد: کفر کے معنی کیا ہیں؟ یہ عربی کا لفظ ہے ناں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: I said 'not Muslims', that's why I put it simply.
(جناب یحییٰ بختیار: میں نے کہا ’’غیرمسلم‘‘ یہی وجہ ہے کہ میں نے اس کو باالکل سادہ طور پر پیش کیا)
مرزاناصراحمد: نہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: First I put that way you can explain that the Kufr has....
(جناب یحییٰ بختیار: پہلے میرے سوال کا جواب دیں پھر توضیح کریں کہ یہ کفر ہے…)
مرزاناصر احمد: نہیں، نہیں، نہیں، نہیں۔ میں نے آپ کی بات سنی اور سمجھی اور اسی کا جواب دے رہا ہوں۔ کافر کے لغوی معنی ہیں انکار کرنے والا۔ جو بانی سلسلہ کے اوپر ایمان نہیں لاتا۔ اگر ہم اسے یہ کہیں کہ وہ انکار کرنے والا ہے۔ تب بھی ہم مورد الزام، اور اگر کہیں کہ وہ ایمان لاتا ہے تب بھی ہم مورد الزام۔ وہ منکر ہیں بانی سلسلہ کے، اس واسطے وہ منکر ہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: So according to you, they are not Muslims?
(جناب یحییٰ بختیار: تو آپ کے مطابق وہ غیرمسلم ہیں؟)
مرزاناصر احمد: منکر ہیں۔
141جناب یحییٰ بختیار: منکر؟
مرزاناصراحمد: نہیں، حضرت ﷺ کے منکر نہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، اگر کوئی مسلمان جو اﷲ کے سچے بھیجے ہوئے نبی، ان میں سے کسی کو نہیں مانتا، وہ منکر ہو جاتا ہے وہ مسلمان نہیں رہتا تو یہ درست ہے کہ نہیں؟
مرزاناصراحمد: وہ خداتعالیٰ کے نزدیک قابل مواخذہ ہے۔ لیکن ابھی میں بتاچکا ہوں کہ دنیاوی لحاظ سے، سیاسی جو تعریف ہے مسلمان کی اس کے لحاظ سے وہ کافر نہیں ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، سیاسی تعریف کی میں بات نہیں کر رہا۔ میں آپ کی جماعت کی تعریف کی بات کر رہا ہوں۔
مرزاناصر احمد: ہمارے نزدیک جو سیاسی تعریف ہے مسلمان کی، وہ جماعت احمدیہ کے افراد پر اسی طرح لاگو ہے جس طرح دوسرے فرقوں کے افراد پر۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, now, you said that Mufti Mahmood has no right to say that you are not a Muslim.....
(جناب یحییٰ بختیار: جناب بھی آپ نے کہا ہے کہ مفتی محمود کو کوئی حق نہیں پہنچتا کہ وہ یہ کہیں کہ آپ مسلمان نہیں ہیں…)
Mirza Nasir Ahmad: And I have also said that I have got no right to call him a....
(مرزاناصر احمد: اور میں نے یہ بھی کہا ہے کہ مجھے حق نہیں پہنچتا کہ میں ان کو ایسا کہوں)
Mr. Yahya Bakhtiar: .... but you have in your..... I mean when I say 'you', I do not mean particularly you,....
(جناب یحییٰ بختیار: لیکن آپ نے تو کہہ دیا ہے اپنی… خصوصیت سے آپ نے تو میری مراد آپ نہیں ہوتے…)
مرزاناصر احمد: ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... but leaders of Ahmadiyya Jamaat have called Muslims who do not accept Mirza Ghulam Ahmad as a Nabi, as Kafir, as not Muslim, or pucca Kafir, I mean, to put it strongly....
(جناب یحییٰ بختیار: بلکہ احمدی جماعت کے لیڈران نے ان مسلمانوں کو جو مرزاغلام احمد کو نبی نہیں مانتے کافر کہا ہے۔ غیرمسلم کہا ہے۔ پکا کافر کہا ہے۔ میں عمداً درشت بن کر آپ سے کہہ رہا ہوں)
مرزاناصر احمد: ہوں، ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: no doubt, Isn't it so?
(جناب یحییٰ بختیار: واقعی! کیا ایسا نہیں ہے؟)
142مرزاناصر احمد: میں نے ابھی بتایا تھا کہ ہم کفر کے لفظ کو دو معنوں میں استعمال کرتے ہیں اور صدیوں سے کرتے چلے آئے ہیں۔ ایک کفر کے معنی ہیں کہ اﷲتعالیٰ کے نزدیک قابل مواخذہ اور وہ اس دنیا کی بات نہیں، وہ دوسری دنیا کی بات ہے اور اس Sense میں ہر فرقہ دوسرے کو پکے کافر سے بھی زیادہ پکا کافر کہتا ہے۔ کچھ محضر نامے میں میں اور آپ کو دلچسپی ہو تو ہم آپ کو دوسری کتابیں دکھا دیتے ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، وہ میں دیکھ چکا ہوں جی۔
مرزاناصر احمد: اور ایک معنی ہیں کفر کے، یا اسلام کے، سیاسی…
Mr. Yahya Bakhtiar: No, .....
(جناب یحییٰ بختیار: جی نہیں…)
مرزاناصراحمد: جو اس دنیا سے تعلق رکھتے ہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... Sir, I am asking a simple question. If you claim a right for yourself that if you declare that you are a Muslim, Mufti Mahmood has no business to call you that you are not. Similarly, do you give this right to Mufti Mahmood that if you call him not Muslim or Kafir, he has also a right to call you Kafir and not Muslim? I am asking you this.... whatever may be the form
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! میں نے تو ایک سادہ سا سوال کیا ہے۔ اگر آپ اپنے لئے کسی حق کا دعویٰ کرتے ہیں۔ یعنی کہ آپ کو حق ہے اعلان کرنے کا کہ آپ مسلمان ہیں تو مفتی محمود کو کوئی سروکار نہیں۔ اس سے کہ آپ مسلمان نہیں ہیں۔ اسی طرح کیا یہ حق مفتی محمود کو بھی دیتے ہیں کہ اگر آپ ان کو غیرمسلم یا کافر کہیں تو ان کو بھی حق حاصل ہے کہ وہ آپ کو غیرمسلم کہیں جو شکل وصورت بھی ہو)
مرزاناصراحمد: نہیں، فارم کو تو مجھے ظاہر کرنا پڑے گا ورنہ مطلب ہی غلط ہو جائے گا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Then we are going to....
مرزاناصر احمد: نہیں، میں یہ کہتا ہوں کہ جس طرح میرا یہ حق ہے کہ میں یہ کہوں کہ فلاں فرقے کے لوگ نذر ونیاز، چڑھاوے چڑھاتے ہیں قبر پہ، وہ اﷲتعالیٰ کو پسند نہیں۔ اسی طرح اس فرقے کا بھی یہ حق ہے کہ کہے کہ جماعت احمدیہ یہ کرتی ہے اور یہ اﷲتعالیٰ کو پسند نہیں اور اس معنی میں وہ کافر ہے۔ یہ حق ہے ان کا۔
143Mr. Yahya Bakhtiar: Sir, in your address.... now I am changing a little bit, going to a different subject so that I can come back to the same subject again and clarify the position.... In your Annexure XI, which is called "Azeem Roohani Tajjaliyat"(عظیم روحانی تجلیات), Zamima(ضمیمہ) No.XI, in that you stated, while praising Insaniyat(انسانیت) and the status of human- being in Islam, in that learned discourse you said.
(جناب یحییٰ بختیار: جناب! آپ نے اپنے خطاب میں (اب میں ایک مختلف بات پر آتا ہوں۔ تاکہ پھر اسی مبحث کی طرف رجوع کروں۔ جو زیرغور ہے) آپ نے اپنے خطاب میں اپنی پوزیشن کی وضاحت ذیلی کاغذ نمبر گیارہ موسوم ’’عظیم روحانی تجلیات‘‘ ضمیمہ نمبر۲ میں جہاں آپ نے انسانیت کی مدح فرمائی ہے اور انسان کے رتبہ کی اسلام کی رو سے تعریف کی ہے۔ ایک عالمانہ مقالہ میں ان الفاظ میں کی ہے)
’’سب کو جذبات کے لحاظ سے ایک ہی مقام پر لاکر کھڑا کر دیا ہے اور یہ بڑی چیز ہے اس واسطے بات کرتے وقت بڑی ہدایتیں دی گئی ہیں۔ ہم بعض دفعہ لاپروائی کر جاتے ہیں۔ اپنے بھائی سے ایسا مذاق کرتے ہیں جو اس کو چبھنے والا ہوتا ہے۔ ایسا کرنا منع ہے۔ یہ بات اﷲتعالیٰ کی ناراضگی کا موجب بنتی ہے۔ پس انسان کے اوپر اس کے جذبات کا اتنا خیال رکھنے کی وجہ سے کتنا بڑا احسان کیا گیا ہے۔ Now what you stated just now, Sir, that. (لیکن اب آپ کہہ رہے ہیں کہ) ایک Sense (معنی) میں ہم ان کو کافر کہتے ہیں۔ Is that not hit by your own teachings; do you not hurt their feelings? (کیا آپ نے اپنی ہی تعلیمات کو زک نہیں پہنچائی۔ کیا آپ ان کے احساسات کو چوٹ نہیں پہنچا رہے ہیں)
مرزاناصر احمد: نہیں! اس لئے کہ جہاں انسانیت کے مقام کا سوال ہے وہاں مسلمان، ہندو، عیسائی اور بدھ ساروںکو: قل انما انا بشر مثلکمکہہ کے ایک مقام پر لاکھڑا کر دیا نبی اکرمa نے اور وہاں یہ مذہبی عقائد زیر بحث نہیں ہیں۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، مرزاصاحب! بعض دفعہ چھوٹی بحث ہوتی ہے…
مرزاناصراحمد: جی؟
144جناب یحییٰ بختیار: …ابھی مثال کے طور پر آپ نے اس دن فرمایا کہ: ’’میں امام جماعت احمدیہ ہوں۔‘‘ پھر آپ کی طرف سے اسمبلی کو ایک لیٹر آیا کہ…
مرزاناصراحمد: ہاں، ہاں! ٹھیک ہے۔
جناب یحییٰ بختیار: آپ نے Head of the Community address (سربراہ جماعت کہہ کر مخاطب) کیا ہے۔
Should be addressed as Imam of Jamat. But in your address, do you show same courtesy? You know Maulana, Maudoodi is respected by his own people as Maulana, by his own Admirers. May be I don't think he is a learned man, maybe you don't think....
(آپ کہتے ہیں کہ آپ کو امام جماعت کہہ کر آپ سے تخاطب ہونا چاہئے۔ لیکن کیا آپ اپنے خطاب میں خود کوئی شائستگی خوش اخلاقی کا مظاہرہ کر رہے ہیں؟ آپ کو معلوم ہے کہ لوگ مولانا مودودی کی عزت کرتے ہیں۔ ان کے مداح ان کو مولانا کہتے ہیں۔ چلئے میں نہیں خیال کرتا کہ وہ کوئی عالم شخص ہیں اور آپ بھی شاید نہیں خیال کرتے…)
مرزاناصراحمد: نہیں، یہ نہیں…

 

[محمدابوبکرصدیق]

(خود کو امام کہتے ہیں اور مولانا مودودی کو مسٹر مودودی، اس کی کیا وجہ؟)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: .... But let's show courtesy to call him Mr. Maudoodi you except to be called Imam. Now, these are the things which require clarification.
(جناب یحییٰ بختیار: لیکن کیا آپ ان کو مسٹر مودودی کہہ کر خوش اخلاقی دکھا رہے ہیں؟ اور ادھر خود اپنے لئے چاہتے ہیں کہ آپ کو امام کہا جائے۔ یہ وہ باتیں ہیں۔ جن کی وضاحت ہونی چاہئے)
مرزاناصر احمد: ہوں، نہیں، یہ کہاں کہا ہے؟
جناب یحییٰ بختیار: ضمیمہ نمبر:۲
مرزاناصراحمد: نہ۔ (اپنے وفد کے ایک رکن سے) ضمیمہ نمبر:۲ نکالو۔ یہ کون سا صفحہ ہے؟
Mr. Yahya Bakhtiar: I think page 12.
(جناب یحییٰ بختیار: میرا خیال ہے کہ صفحہ۱۲)
مرزاناصراحمد: Page 12 کے اوپر؟ ہاں، یہ ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: I just who you the exact.... You say, Sir: "In other words....."
(جناب یحییٰ بختیار: میں ابھی آپ کو صحیح چیز دکھاتاہوں)
مرزاناصراحمد: جی! میں نے یہ دیکھ لیا ہے۔ جو بات میں سمجھ نہیں سکا وہ یہ ہے کہ بھٹو صاحب کو تو ’’مسٹر بھٹو‘‘ کہیں تو ان کی بے عزتی نہیں ہوتی۔
145جناب یحییٰ بختیار: نہیں ہوتی۔
مرزاناصراحمد: … لیکن مودودی صاحب کو ’’مسٹر مودودی‘‘ کہیں تو ان کی بے عزتی ہو جاتی ہے؟
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، اس کی وجہ بتاتا ہوں۔ آپ کو کہ
Members of Jamat-i-Islami or other admirers of Maulana Maudoodi, call him Maulana Maudoodi.
(جماعت اسلامی کے ارکان یا مولانا مودودی کے دیگر مداح ان کو مولانا مودودی کہہ کر پکارتے ہیں)
Mirza Nasir Ahmad: Or Pir Maudoodi.
(مرزاناصر احمد: یا پیرمودودی)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, nobody calls him 'Pir Maudoodi.' (جناب یحییٰ بختیار: نہیں، پیر مودودی کوئی نہیں کہتا)
مرزاناصراحمد: وہ تو نعرے لگتے ہیں: ’’پیر مودودی زندہ باد‘‘
Mr. Yahya Bakhtiar: No, no, normally on his writing now, Sir, in one of your annexures Nor. VI is written: 'Maulana Abul Ala'. Now I will call him 'Abul Ala' because that is the way he is addressed. He is a learned man. Similarly, Maulana's writings shows that he is a Maulana by his own Jamaat and by his admirers. Mufti Mahmood, he is qualified Mufti and he is addressed as such. But be little someone and say that, perhaps you don't think Maulana Maudoodi is a learned man, according to you, he is not Maulana,..........
(جناب یحییٰ بختیار: آپ کا ایک ذیلی ملحقہ کاغذ سامنے ہے۔ جس میں مولانا ابوالاعلیٰ لکھا ہوا ہے۔ اب اگر میں ان کو ابوالاعلیٰ کہوں۔ کیونکہ یہی ان کا نام ہے تو وہ عالم شخص ہیں اور ان کی تصنیفات سے ظاہر ہے کہ وہ اپنی جماعت کی نظر میں اور مداحوں کے لئے مولانا ہیں۔ اسی طرح مفتی محمود، وہ سند یافتہ مفتی ہیں اور یہی کہہ کر ان کو خطاب کیا جاتا ہے۔ لیکن کوئی عزت گھٹانے لگے۔ ہاں شاید آپ نہیں خیال کرتے کہ مولانا مودودی کوئی عالم آدمی ہیں۔ وہ مولانا نہیں ہیں…)
مرزاناصر احمد: نہیں نہیں! وہ یہ جو چیز…
Mr. Yahya Bakhtiar: .... but, at the same time, you expect....
(جناب یحییٰ بختیار: لیکن دوسری طرف آپ توقع کرتے ہیں کہ…)
146مرزاناصراحمد: …میں سمجھ نہیں سکا کہ اس جگہ پانچ لفظ پہلے ’’مسٹر بھٹو‘‘ سے تو تحقیر نہیں ظاہر ہوتی اور ’’مسٹر مودودی‘‘ سے تحقیر ظاہر ہو جاتی ہے۔ اس بات کو میں نہیں سمجھ سکا۔ یعنی یہ کہ ان کو مولانا بھی کہا جائے اور ہر دفعہ وہ کہہ دیتے ہیں ’مولانا‘۔
جناب یحییٰ بختیار: نہیں، میں تو یہی کہہ رہا تھا جی کہ…
مرزاناصراحمد: تو… لیکن یہ تحقیر کا کوئی پہلو نہیں نکلتا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: You don't mean any Tehqeer. But you see, if you say Mr.Bhutto, Mr.Mufti, Mr.Maudoodi, one can understand. You put them in the same category. You say: 'Mr. Bhutto, Mufti Mahmood, Mr. Maudoodi.'
(جناب یحییٰ بختیار: آپ اس کو تحقیر نہیں سمجھتے۔ دیکھیں! اگر آپ کہتے ہیں مسٹر بھٹو، مسٹر مفتی، مسٹر مودودی تو بات سمجھ میں آتی ہے۔ اسی زمرہ میں آپ رکھیں مسٹر بھٹو، مسٹر مفتی، مسٹر مودودی)
مرزاناصراحمد: یعنی میری غلطی…
Mr. Yahya Bakhtiar: I don't mind your saying....
(جناب یحییٰ بختیار: آپ جو چاہیں کہیں، میں نہیں محسوس کرتا)
مرزاناصراحمد: نہیں…
Mr. Yahya Bakhtiar: You are entitled to say that, but....
(جناب یحییٰ بختیار: آپ کو ایسا کہنے کا حق پہنچتا ہے…)
مرزاناصر احمد: نہیں، میں Entitled نہیں۔ یہاں سوال… وہ تو میں سمجھتا ہوں… تو پھر یہ ہوا کہ میں نے…
Mr. Yahya Bakhtiar: .... out of respect, his followers feelings are hurt. You say nobody's feeling should be hurt. That is your lesson, and I appreciate....
(جناب یحییٰ بختیار: مگر ان کے پیرو کے احساسات پر چوٹ لگتی ہے۔ ادھر آپ یہ فرماتے ہیں کہ کسی کے احساسات پر چوٹ نہ لگاؤ۔ آپ کا یہ ناصحانہ سبق ہے اور میں تعریف کرتا ہوں اس کی)
مرزاناصراحمد: ہاں! یہ میرا Lesson (سبق) نہیں۔ بلکہ بڑی میری Firm Belief (قطعی یقین) یہ ہے۔ ہاں!
Mr. Yahya Bakhtiar: Your belief. But you....
147مرزاناصر احمد: نہیں۔ یہ ساری دنیا میں ہمیں بڑا زبردست ہتھیار ملا ہے۔
Mr. Yahya Bakhtiar: You have said this to your followers that you should not hurt anybody's feelings.
(جناب یحییٰ بختیار: کیا آپ نے اپنے پیروؤں سے بھی یہ کہہ رکھا ہے کہ کسی کے احساسات پر چوٹ نہ لگائیں)
Mirza Nasir Ahmad: We have to win humanity; that is how we should win the hearts of humanity for Muhammad (Sal-Allah Alaihe Wasallam) a…محمد
(مرزاناصر احمد: ہم انسانیت کو جیت چکے ہیں۔ اسی ذریعہ سے ہم کو انسانیت کے دلوں کو موہ لینا چاہئے)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, that's why I say....
مرزاناصراحمد: تو ہمیں بڑا Courteous ہونا چاہئے۔

 

[محمدابوبکرصدیق]

(جو اپنے لئے پسند کرتے ہیں وہ دوسروں کے لئے کیوں پسند نہیں کرتے)
​

Mr. Yahya Bakhtiar: That's why I say, Sir, that you demand courtesy for yourself and do not want to extend it to others?
(جناب یحییٰ بختیار: میں نے کہا جناب اپنے واسطے تو شائستگی کا مطالبہ کرتے ہیں۔ مگر دوسروں کو شائستگی نہیں پہنچاتے)
Mirza Nasir Ahmad: I do not demand any courtesy from you or anybody else.
(مرزاناصر احمد: میں کسی شائستگی کا آپ سے مطالبہ نہیں کرتا۔ نہ آپ سے نہ کسی اور سے)
ورنہ تو مطلب یہ ہوگا کہ میں اس آیت پر ایمان نہیں رکھتا کہ: ان العزۃ ﷲ جمیعا
Mr. Yahya Bakhtiar: I am not....
مرزاناصراحمد: تو… نہ، میں…
Mr. Yahya Bakhtiar: I am not suggesting that Maulana Maudoodi.....
(جناب یحییٰ بختیار: میں یہ نہیں کہہ رہا ہوں کہ مولانا مودودی…)
مرزاناصر احمد: لیکن میں… نہیں میں… I don't demand any courtesy for myself.... (میں اپنی ذات کے لئے کسی شائستگی کا مطالبہ نہیں کرتا)
Mr. Yahya Bakhtiar: No, not you. But....
148Mirza Nasir Ahmad: .... but I must pay courtesy to all others.
(مرزاناصراحمد: لیکن پھر بھی میں شائستہ ہی رہوں گا اور شائستگی سے پیش آؤں گا)
Mr. Yahya Bakhtiar: That is very nice, Sir, but your jamaat, if you don't personally, Maulana Maudoodi has not suggested, you would....
Mr. Chairman: I would suggest to the Attorney- General and the witness that definite questions should be put instead of MUNAZARA. (مناظرہ)
(جناب چیئرمین: میری درخواست اٹارنی جنرل اور گواہوں سے یہ ہے کہ مناظرہ کو بند کریں اور سوالات شروع کریں)
Mr. Yahya Bakhtiar: I am sorry. I put the next.
I was, Sir, dealing with the question of rights. If you claim a right, you concede the same right to others; if you claim courtesy because....
(جناب یحییٰ بختیار: مجھے افسوس ہے اب میں آگے شروع کرتا ہوں۔ میں صحیح سوال کے ساتھ ڈیل کر رہا تھا۔ اگر آپ ایک حق کے اپنے لئے دعویدار بنتے ہیں تو دوسروں کو بھی اس کے دعویدار بننے کا حق دیجئے۔ اگر آپ اپنے لئے شائستگی چاہتے ہیں…)
Mr. Chairman: A definite question may be put....
(جناب چیئرمین: کوئی واضح نوعیت کا سوال کیجئے…)
Mr. Yahya Bakhtiar: Yes. The Witness demands that he should be called "Imam of...."
(جناب یحییٰ بختیار: جی ہاں! گواہ مطالبہ کرتا ہے کہ مجھے امام کہو…)
Mirza Nasir Ahmad: No, not out of.... I did not want any courtesy. I just corrected because there is another person who occupies the chair of Sadar..... Sadar Anjuman-e-Ahmadiyya.
(مرزاناصر احمد: نہیں، میں نہیں چاہتا اس خوش خلقی کو۔ میں نے صرف تصحیح کی ہے۔ صدر انجمن احمدیہ ایک دوسرا شخص ہے جو اس عہدے پر ہے اس کو میں Correct (صحیح) کرنا چاہتا تھا) مجھے تو آپ ’مسٹر‘ بھی نہ کہیں تو میں اتنا خوش ہوں گا کہ کوئی حد نہیں۔ ’مرزا ناصر احمد‘ میرا نام ہے۔ آپ مجھے خالی ’ناصر‘ کہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: Now, Sir, I was asking you some question whether you call those Muslims who do not accept Mirza Ghulam Ahmad as a Prophet.... when I say 'Prophet', I mean in the sense of Ummati Nabi....
(جناب یحییٰ بختیار: تو جناب! میں آپ سے یہ پوچھ رہا تھا کہ کیا آپ ان مسلمانوں کو کافر کہتے ہیں جو مرزاغلام احمد کو رسول نہیں تسلیم کرتے۔ رسول سے میرا مطلب امتی نبی نہیں ہے)
مرزاناصر احمد: ہوں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: .... as Kafir?
(جناب یحییٰ بختیار: کافر کے طور پر؟)
Mirza Nasir Ahmad: As one who doesn't accept him as Ummati Nabi.
(مرزاناصراحمد: ایسا شخص جو ان کو امتی نبی تسلیم نہیں کرتا)
149Mr. Yahya Bakhtiar: Have you also referred to them as....
(جناب یحییٰ بختیار: کیا وہ مسلمان اسلام کے دائرے سے باہر ہے، خارج ہے)
(مرزا کے منکر دائرہ اسلام سے خارج)
مرزاناصراحمد: … اسلام کے دائرے سے باہر ہیں، خارج ہیں۔
Mr. Yahya Bakhtiar: What does that mean?
مرزاناصراحمد: میں نے پہلے سے وہ کیا ہے… افسوس ہے، مجھے…
جناب یحییٰ بختیار: نہیں ، نہیں، لیکن…
مرزاناصراحمد: میرا قصور ہے، میں سمجھا نہیں سکا۔
Mr. Yahya Bakhtiar: If anybody has said that....
(جناب یحییٰ بختیار: اگر کوئی یہ کہہ چکا ہو)
مرزاناصر احمد: دائرہ اسلام سے خارج بھی، وہ کفر کے معنوں میں، دو معنوں میں استعمال ہوگا۔ ایک اﷲتعالیٰ کی نگاہ میں جس کا فیصلہ اس نے کرنا ہے، کسی انسان کا حق ہی نہیں فیصلہ کرنے کا اور ایک یہاں سیاسی معنوں کے لحاظ سے۔ کوئی دائرہ اسلام سے خارج نہیں سیاسی معانی کے لحاظ سے۔ کوئی شخص جو خود کو مسلمان کہتا ہے، خواہ وہ دیوبندی ہوں، یا بریلوی ہوں یا دوسرے فرقے ہوں، ان میں سے کوئی بھی دائرہ اسلام سے خارج نہیں۔ اگر ہم یہ سیاسی تعریف نہیں کریں گے تو اتحاد مسلم ہو ہی نہیں سکتا۔
جناب یحییٰ بختیار: تو مسلمانوں کی دو قسمیں ہیں… سیاسی اور غیرسیاسی؟
مرزاناصر احمد: ہاں جی!
جناب یحییٰ بختیار: ’’سیاسی مسلمان‘‘ کی کیا تعریف ہے؟